grivastov

Речь ведь в вопросе, с которого началась ветка форума, вроде бы шла о ПО для связи СИ с эталоном для использования при автоматической калибровке. То есть сбор результатов измерений имеет место быть. Насчёт программ машинной обработки результатов измерений - тут надо смотреть, что делается. Если по результатам прямых измерений на входе получают результат косвенных измерений на выходе, то надо бы по хорошему включать ПО в методику измерений, по ГОСТ 8.563, с приписыванием показателей точности. Если нет - ни под какое обязательное требование, естественно, ПО не попадает и его использование определяется самим пользователем.

А не проще/дешевле вентилятор поставить и включать его на 10..15 минут перед тем, как снять показания? Вы же не непрерывно на него смотрите... Предвидя вопрос о значении скорости аспирации: если немного подумать, то никаких сложностей ни определить, ни задать нужную нет. У емкостных приборов тоже проблем хватает, только эти проблемы стоят гораздо дороже

Добровольно можно сертифицировать на соответствие чему угодно. Надо или нет - решает соглашение между изготовителем и покупателем. Если это ПО, связанное с обработкой результатов измерений, то оно может легитимно применяться в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений только если оно указано в описании типа (т.е. проверено при испытаниях в целях утверждения типа средства измерений как его составная часть) или включено как допустимое средство машинной обработки результатов измерений в аттестованную методику измерений. Всё остальное - сказки.

ТМ-12 однозначно. Он для этого и создан. http://sibecopribor.ru/mnogokanalniy_izmeritel_temperatury.html или http://sibecopribor.ru/tm-12m_izmeritel_temperatury.html

Я бы отнёс к метрологически незначимому, если в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений (например, коммерческий учёт) используются данные, получаемые не из этого модуля. То есть, например, этот модуль берёт данные для отображения из базы данных, и из той же базы каким-то иным образом результаты измерений попадают "в кассу". А если "в кассу" идут отчёты, формируемые именно этим модулем, или с него берут показания и переписывают в "кассовую книгу", то я бы его дрючил по полной. Мнение пользователя не учитывается. Мнение разработчика учитывается. Таблицы Excel часто используются для формирования эталонной модели.

Это ж какой больной так погрешность пронормировал?

Или возьмите тут... Методика поверки КН-2.doc

Или укажите здесь свою электронную почту, чтобы было куда Вам выслать...

Напишите письмо Андрею Михайловичу Корикову, зам.директора ООО "ПЭП "Сибэкоприбор" (изготовитель), думаю он без проблем поделится. Вот его почта: andre@sibeco.ru

А вообще, мне кажется, надо тему заканчивать, а то превратится во взаимное покусывание... Переливные жидкостные термостаты - уникальная, замечательная вещь, с отличными характеристиками. У меня самого в лаборатории их четыре штуки. Просто иногда можно обойтись и без него, и не всегда это оказывается менее точно или менее удобно, а иногда получается даже лучше. Это как добираться на работу - я езжу на работу на автомобиле, хотя мог бы и на метро. Станции в трёх минутах от дома и в десяти от работы. С учётом пробок получится быстрее и дешевле. Но я всё же чаще всего завожу мотор и встаю в пробку, просто потому что на автомобиле потенциально я могу поехать не только на работу, а гораздо дальше, даже туда, куда метро не ходит. Разве не похожая ситуация? Всем спасибо за дискуссию! Я пошёл отсюда...

Ничего против высоких технических характеристик ТПП-1 не имею Я бы даже с загнутым крючком термометром такой градиент на высоте 20 мм не смог измерить Вернее, что-то бы измерил, но отделить влияние теплоотвода по термометру/проводникам от влияния измеряемой температуры не смог бы на таком уровне точности. А какие проблемы могут быть с поверкой коротких ТС в нулевом термостате? Всё точно так же, как и для ТПП-1, только колодец шире. Температура близка к температуре окружающей среды, так что в крайнем случае крышку долой, эталонный под углом, поверяемый в слякоть по самую голову (представим, что его нельзя в пробирке на 300 мм опустить) - и наслаждаться чудесами фазового перехода. Разница между нулевым термостатом и ТПП-1 сводится только к цене. Думаю, ТПП-1 дороже раз в 5-6...

Для тех, кто ещё читает эту тему. Для поверки ТС не обязательно иметь нулевой и паровой термостат. Для определения параметров ТС достаточно измерить его сопротивление в 3-х точках (например: 5 гр.С, 50 гр.с и 90 гр.С). Если неопределённость измерения температуры в Вашей лаборатории не превышает 0,02-0,03 гр.С, то вы определите параметры ТС с точностью не хуже чем с помощью ТН и ТП, а термостат нужен всего один - переливной с регулятором температуры. Так то необходимо в двух точках: одна должна быть из диапазона от -5 до +30, вторая от +90 до +103), а для термометров класса С достаточно посмотреть только в первой точке. А термостаты лучше иметь все-таки переливные, причем в двух вариантах: один чтоб нуль давал, второй сотку, особенно если поверяешь ТС класса АА, А...и нужна очень хорошая стабильность и неравномерность порядка 0,01 С. Всё правильно. Просто бывает (1) не слишком много денег, чтобы позволить себе несколько жидкостных термостатов, и (2) характеристики жидкостных термостатов на бумаге часто лучше, чем на самом деле. Ну и про глубину погружения термометров забывать не стоит - они ж все исключительно свою собственную температуру измеряют, а не ту, что мы хотим... В итоге для класса АА "рулит" только медный выравнивающий блок в жидкостном термостате, а для классов В и С разоряться на регулируемый термостат в наше тяжёлое время роскошь непозволительная ;)/>/> Ну это да, смотря для каких целей берем. На счет заявленной точности, я выше уже писала про переливные термостаты ТПП, держат температуру очень точно и стабильно, плюс приличная глубина погружения, межповерочный раз в два года...проходили без проблем всегда. Другими не пользовалась, сказать не могу. Вот приличную глубину погружения я и имею в виду... Когда эталонный термометр в переливном термостате погружен на предписанные 300 мм, а у поверяемого класса А или АА глубина погружения всего 100 мм и большая-большая клеммная головка, часто вместо поверки по установленной изготовителем методике начинается изучение основ термодинамики И оказывается, что колодец узковат, так что под углом эталонный не засунешь.

По государственной поверочной схеме для СИ избыточного давления это эталоны 3-го и 4-го разрядов, и всегда ими были.

Ой, а почему? Мне казалось, что погрешность выражается в той форме, которая принята для измеряемой величины... Для температуры, например, всегда абсолютная, для расхода - относительная в указанном диапазоне... В поверочной схеме видно.

Для тех, кто ещё читает эту тему. Для поверки ТС не обязательно иметь нулевой и паровой термостат. Для определения параметров ТС достаточно измерить его сопротивление в 3-х точках (например: 5 гр.С, 50 гр.с и 90 гр.С). Если неопределённость измерения температуры в Вашей лаборатории не превышает 0,02-0,03 гр.С, то вы определите параметры ТС с точностью не хуже чем с помощью ТН и ТП, а термостат нужен всего один - переливной с регулятором температуры. Так то необходимо в двух точках: одна должна быть из диапазона от -5 до +30, вторая от +90 до +103), а для термометров класса С достаточно посмотреть только в первой точке. А термостаты лучше иметь все-таки переливные, причем в двух вариантах: один чтоб нуль давал, второй сотку, особенно если поверяешь ТС класса АА, А...и нужна очень хорошая стабильность и неравномерность порядка 0,01 С. Всё правильно. Просто бывает (1) не слишком много денег, чтобы позволить себе несколько жидкостных термостатов, и (2) характеристики жидкостных термостатов на бумаге часто лучше, чем на самом деле. Ну и про глубину погружения термометров забывать не стоит - они ж все исключительно свою собственную температуру измеряют, а не ту, что мы хотим... В итоге для класса АА "рулит" только медный выравнивающий блок в жидкостном термостате, а для классов В и С разоряться на регулируемый термостат в наше тяжёлое время роскошь непозволительная

К этому надо бы добавить установку для приготовления дистиллированной воды, морозильную камеру, установку для дробления льда и еще терпения со всем этим возиться. Те, кто с такими действительно работал, вряд ли будут платить много-много денег за криостат. Ситуация такая: у нулевого термостата на бумаге приписаны характеристики хуже, чем есть на самом деле (фазовый переход, ничего не поделаешь), у жидкостных или, упаси боже, твердотельных криостатов всё наоборот - приписано лучше, а на деле думаешь - нафига полез, лучше б я не измерял ;)/>. Ну и лёд с водой для здоровья полезней, чем тосол и даже этиловый спирт. Реально дистиллированная вода не нужна и не применяется. Вода из водопровода и лёд из неё же (иди даже снег с улицы Красноярска) дают температуру плавления -0,006 .. -0,010 градусов Цельсия. Самое главное - правильно приготовить смесь, чтобы в ней не было больших фракций льда и было достаточно воды - дальше фазовые превращения сами автоматически совершат волшебство реперной точки. И не важно, термос это, сосуд Дьюара или "настоящий" термостат со всеми причиндалами - ТУ, паспорт, гарантия изготовителя... Чтобы применять нулевой термостат при поверке термометров в настоящий момент в нашей стране потребуется аттестовать его как испытательное оборудование по ГОСТ Р 8.568 (вот для этого нулевому термостату понадобятся паспорт и методика аттестации). В аттестате укажут действительные значения его характеристик и пригодность для выполнения тех работ, которые вы заявите. Например, поверка термопреобразователей сопротивления по ГОСТ 8.461. Если не пройдёт (например, у него в корпусе дырка в палец, и вся вода утекает), то и аттестата не будет. Насколько я знаю, изготовителей "настоящих" нулевых термостатов в стране два - омский "Эталон" (omsketalon.ru, ТН-1М,-2М,-3М, только прежде чем покупать ТН-3М посмотрите, какая глубина погружения у него и какая требуется вашему эталонному термометру) и новосибирский "КТС-Сервис" (ktsservice.ru, "Лёд-18,-24,-36-Сибирь", для поверки по ГОСТ 8.461 достаточно 18-литрового, 36-литровый чисто для тройной точки воды, для других целей слишком долго лёд долбить ).

Только что увидел в анонсе ноябрьского номера - опубликовали Текст немного сокращён по сравнению с исходным - но это правильно, а то я уж расписался... Вообще, при проверке ПО, не важно СИ, или не СИ, крайне полезно иметь в виду ГОСТ Р ИСО/МЭК 9126 и другие стандарты из области информационных технологий. Ну и ЕСПД, конечно, в части терминологии. Пару лет назад из печати вышла замечательная на мой взгляд книга: Гусятников В.Н., Безруков А.И. Стандартизация и разработка программных систем, М: Финансы и статистика/ИНФРА-М, 2010. В ней отлично кратко изложены современное состояние в данной области. Книг иностранных авторов очень много, особенно по математической оценке качества программ. Мне, например, очень помогают Каханер, Моулер, Нэш, "Численные методы и программное обеспечение" и Райс "Матричные вычисления и математическое обеспечение".

Термины будут в статье, если опубликуют, и можно посмотреть здесь: http://temperatures.ru/articles/identification_programm

Добрый день! Извиняюсь, но у меня сложилось стойкое впечатление, что члены рабочей группы играют в слепоглухонемых. Ни подтверждений о прочтении, ни тем более ответов на свои отзывы и предложения я ни от кого от них не получал. Понятно, что членам рабочей группы нравится WELMEC 7.2. Видимо, надо уже принять его в ранге ГОСТ Р, плюс OIML D31 и все сопутствующие документы, без которых ни тот, ни другой не живут - просто уже надоело писать отзывы на бесконечные толкования WELMEC 7.2 с претензией на адаптированность к российской действительности, надоело тратить время на отзывы, которые всё равно никто не читает и всерьёз не рассматривает. Реально нам всё равно придётся приспосабливать только форму раздела в программе испытаний и форму протокола, а работать точно также, как и до всей этой абракадабры с "проверкой защиты программного обеспечения", потому что так работали всегда, вне зависимости от наличия "специальных" нормативных документов. Надеюсь, в ноябрьском номере "Мира измерений" напечатают мою статью по данному поводу. На всякий случай, если кому интересно - во вложении шаблон раздела в программу испытаний, по которому мы работаем последние полтора года. Шаблон в ПИ про ПО 2012.doc