mikii

Ну если не формально подойти к вопросу-ознакомьтесь с ГОСТ ISO 9001 и проверить можно/нужно (все-таки контроль выборочный) соответствие каждому пункту.

СМК МС интегрирована в СМК организации и это очень удобно, тк большинство стандартов и процедур уже разработано для организации, а Вам лишь надо умело делать ссылки на них в своем РК и деятельности=)

Вы можете сами сделать эту методику, если есть паспорт на сушильный шкаф(в нем приведены те параметры-обычно нестабильность и неравномерность по объему, которые в рамках аттестации нужно оценить)

то, что мы пропишем в своих документах-понятно, то и соблюдать должны, интересовало наличие или отсутствие такого требования в иных НД, на соответствие которым могут оценивать МС (при аккредитации) в связи с этим еще вопрос, права, обязанности и ответственность поверителей можно прописать в самом РК и довести их до соответствующего персонала путем получения их подписей в листе ознакомления с РК или надо отдельную квалификационную инструкцию делать?

что Вы имеете под нет-нет периодичности или совсем не надо проходить повышение квалификации. мой вопрос возник из требования ГОСТа 17025, раздел про персонал, в котором говорится, что МС должна иметь программу по обучению и повышению квалификации, стало быть руководитель МС, инженер, поверитель должны проходить соответствующие процедуры, подтверждающие их квалификацию и компетентность...

Подскажите в каком НД установлено требование о том, что инженер-метролог аккредитованной МС должен проходить повышение квалификации и какова перидичность этого мероприятия? Заранее спасибо

Посмотрите 2 документа, как Вам советовали,- МИ 2336, МИ 2335, в них найдете ответы и методы расчета

Этоя взял из его же сообщения, он его написал в одной из тем, посвященных соответствующему постановлению РФ, видимо, после этого много воды утекло=)

А кстати нельзя ли , как Данилов А.А. аттестовать их внутри службы распоряжением?

Ясно, значит будем действовать молча=) если запишут замечание-будем суетиться и исправлять, а так-как и раньше возить в поверку! Спасибо.

Друзья, был бы признателен за четкий ответ по интересующему вопросу: наша МС занимается поверкой СИ, применяемых, как на ОПО, так и нет внутри предприятия. Но если я правильно понимаю-эталоны, применяемые для поверки СИ для ОПО в соответ-ии с постановлением должны проходить аттестацию и/или поверку, кто как это момент реализует в своей МС? И заостряют ли на это внимание проверяющие МС в рамках инспекционного контроля? Заранеее спасибо.

Разъясните, пожалуйста, (особенно интересует пункт 12 этого постановления: "12. Оценка соответствия эталонов единиц величин обязательным требованиям к этим эталонам осуществляется в формах первичной и периодической аттестации. Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, вместо процедуры поверки средств измерений применяются процедуры первичной и периодической аттестации." Это понимать как то, что при осуществлении поверки СИ, наша метрологическая служба предприятия должна применяемые эталоны возить в цсм и требовать не поверку, а аттестацию или как? Заранее спасибо!

Извиняюсь, если не по теме, но что понимается под аттестацией эталонов? У нас, эталоны проходят поверку в цсм-х и производится обслуживание эталонов. Когда в 2010 аккредитовывались на прпаво поверки, ни про какую аттестацию эталонов речи не было...разъясните, пожалуйста!

аналогичная ситуация, только у нас их несколько и поверяем мы только ОТК-ную, а те, что используются технлогом для оперативного контроля,-проверяем собственными силами, благо есть поверочная линейка и набор щупов=)

И помните, что если Вы выпускаете продукцию, для испытаний которой необходима плита поверочная, то ваш потребитель/заказчик может вполне потребовать, чтобы она была поверена в цсм(чтобы так сказать это было объективной независимой операцией), а не откалибрована своими силами. Если же она применяется только для внутреннего контроля и не участвует в приемо-сдаточных испытаниях-то можете откалибровать или проверить с составлением внутреннего акта.

Спасибо большое за информацию! Вы кстати не планируете проведения семинара в Санкт-Петербурге по практическому применению оценки неопределенности? Т

Александр, можете ответить еще на один вопрос? Посмотрев РМГ 43-2001 приложение Б.5, логика расчета ясна, а что делают в тех случаях, когда нельзя описать функцией измерямую величину, влияющие факторы известны, но неизвестна зависимость, и соответственно как тогда быть с коэффициентами влияния? И, может, глупый вопрос, но не ясно с прямым измерением, когда на результат может повлиять только само применяемое СИ и оператор, получается будет стандартная неопр-ть по типу А(оцененная по набранным данным) и суммарная станд.неопр-ть по типу В(состоящая из станд.неопр-ти СИ без коэф-та влияния),так? Заранее спасибо за разъяснения.

Ну ясно, те в РК у Вас написано, что-то вроде при наличии соответствующих требований в нтд -проводим оценку неопределенности...Значит с ИЛ придется подзапариться... А из личного опыта, не знаете, как в других ИЛ с этим разделом обстоит дело:прописаны конкретные процедуры по оценке неопрделенности результатов для каждого применяемого метода или как? И еще, если я правильно понимаю, то Ваш цсм аккредитован на право поверки, но при контроле проверяют и требования по 17025, значит процедуры по оценке неопредленности у Вас также должны быть...

Спасибо за информацию, Александр! Немного поясню, что не понятно в этой теме: 1. Я с Вами согласен, что стандартные неопределенности можно трансформировать из составляющих погрешности(деля на корень из 3 или на 2-как Вы писали)-сложность в другом, как грамотно рассчитать коэффициенты влияния, когда участвующих стандартных неопр-й много, мы просто не знаем, как на кого влияет каждая составляющая...Во ВНИИМе им.Менделеева наши сомнения подтвердили в том плане, что правильно рассчитать, скажем, для некоторой МВИ расширенную неопределенность очень сложно именно из-за взаимного влияния составляющих, стало быть получится "отсебятина" и нарвавшись на толкового эксперта при инспекционном контроле можно сильно погореть... Затем возникает другой вопрос, а нужно ли это делать самим, если в утвержденной нтд нет ни слова про оценку неопреденности? Мы понимаем, что есть соотвествующие требования 17025, но должен же быть разумный компромисс? 2. Интересует еще один вопрос: как конкретно у Вас в ЦСМ реализован этот момент? Неужели для каждоого типа поверяемых СИ у вас в РК прописана процедура по оценке неопределенности и требует ли от Вас заказчик указывать этот параметр в св-ве о поверке или сертификате о калибровке СИ?(Если не ошибаюсь-то как раз по результатм поверки термометров сопротивления, по крайней мере, в протоколе должна фигурировать запись R+-U при Р=0,95) Заранее спасибо за разъяснения.

Подводя итог: по пунктам 2.2 и 2.3 можно услышать рекомендации? Касаемо поверочной лаборатории-прописываем в соответствующем разделе РК по оценке неопределенности исходя из соответствующих МП(у нас, например, сюда войдет схема из ГОСТа на термометры сопротивления. А вот, что делать с ИЛ? Большинство МВИ-из старых ГОСТ, ни о какой неопределенности там не упоминается, сами мы врядли сможем правильно составить процедуры по оценке неопределенности для каждой МВИ, как из этой ситуации выйти-пока не знаем, очень надеялись, что можно заменить оценку неопределенности на оценку качества измерений... "Аттестованные методики измерений имеют приписанные характеристики погрешности, но, Вы, выполняя измерения в Вашей ИЛ, можете получить более точные результаты. Именно для этого "задумано" проводить оценивание неопределенности измерений. Но имеете право и не заморачиваться, сославшись на характеристики погрешности, приписанные методике" Т.е. по идее в РК можно написать, что те МВИ, которые содержат "погрешность"-этим параметром мы и руководствуемся, в тех же МВИ, где введена "неопредленность",-оцениваем ее?

Или можно следовать такому принципу: если в методике поверки(для поверочных лабораторий) и в МВИ или соотвествующем ГОСТ на метод испытания(для ИЛ) есть процедура по оценке неопределенности,то это требование необходимо выполнять и прописать в соотвествующем разделе РК, если таких требований нет-то и "отсебятину" нести не нужно-а строго следовать методике поверке и МВИ?

Коллеги, по этой теме возникло несколько вопросов, подскажите, пожалуйста следующее: 1. В соответствии с ГОСТ Р 17025-2009 (п.5.4.6.2) испытательные лаборатории, а также лаборатории, аккредитованные на право поверки/калибровки должны иметь и применять процедуру по оцениванию неопределенности измерений. При этом в статье журнала "Методы оценки соответствия (МОС)"декабрь 2009 есть статья, посвещенная этому вопросу и в конце следующее: "В зависимости от области деятельности и пожеланий Заказчика в ИЛ оценка неопределенности измерений может быть заменена на оценку качества измерений с использованием таких хар-к, как повторяемость(при внутрилабораторном котроле качества)" У нас предприятие имеет в составе ИЛ и поверочную лабораторию(о ней чуть позже). При помощи программы Q-контроль как раз ведется контроль качества результатов измерений(внутрилабораторной прецизионности и повторяемости) с построением контрольных карт. Можно ли в РК ИЛ прописать, что этим делом мы заменяем оценку неопределенности измерений, сославшись на статью(или еще на что-то, если подскажите), правомочно это и не вознкнет ли проблем с инспекционным аудитом, те устроит ли их это? Если нет, то посоветуйте более адаптированную НТД, чем ГОСТ 54500.3(типа МУ или инструкции) по оцениванию неопределнности. 2. Неопределенность при поверке: изучая ГОСТ по поверке ТС-ГОСТ 8.461-2009, хотелось бы на его примере задать несколько вопросов по оценке неопредленности при поверке: 2.1 Если в существующих методиках по поверке СИ нет никаких требований по оценке неопределенности, то должна ли сама лаборатория или ЦСМ проводить ее? Если нет и лаборатория и ЦСМ следуя действующей НТД по поверке-не оценивает эту самую неопределноость, то они-нарушают требования ГОСТ Р 170250 (п.5.4.6.2)? Или нет?Просьба прокомментировать А.А.Данилова! И может ли Заказчик требовать от ЦСМ указания неопределенности в св-ве о поверке? 2.2 Если нет погрешности метода, то как быть? 2.3 Можно ли суммируя стандартные неопределенности считать, что коэф-ты влияния равны 0? 3. В РМГ 91-2009 в п.5.1.4 написано, что для аттестованных МВИ рекомендовано использовать понятие "погрешность", те если в ГОСТе приведена соотвествующая МВИ и погрешность-оценивать неопределенность нужно или нет?

Про сапфир не скажу,но на преобразователи и датчики давления "Метран"-в руководстве по эксплуатации приведена соответствующая информация по дополнительным погрешностям из-за влияющих факторов, надо только точно знать тип СИ.

Соответствующие "поправки"-погрешности должны быть указаны в паспорте на манометр или рук-ве по эксплуатации