E_lena

Спасибо за ответ. Если не возражаете, мы этот вопрос ещё обсудим (сейчас проблема с отсутствием времени, чтоб кратко и одновременно понятно сформулировать все сразу). Если не трудно, подскажите - 1. Каким документом определены измерения, выполняемые в области деятельности по п.17 ч.3 ст.1 Департаментом транспорта Москвы, и установлены обязательные метрологические требования к ним? 2. №102-ФЗ в редакции №254-ФЗ оставил полномочия министру МВД (в том числе и подчиненным ему метрологическим НИИ) своим приказом определять измерения в сфере ГРОЕИ и устанавливать обязательные требования к ним в области деятельности государственного контроля (надзора)?

Дмитрий Борисович, Вы настолько убедительно излагаете свою позицию, что очень хочется Вам верить. Но иногда потом выясняется, что Ваше "белое" на самом деле оказывается "черным". Могу предположить, что Вам придется посылать изучать документы не только меня, но и Врио начальника Управления метрологии Е.Р.Лазаренко: "В случае, если эксплуатант внес изменения в конструкцию ранее выпущенных комплексов, включая ПО, влияющие на метрологические характеристики, то результаты измерений, выполненные с помощью таких комплексов, являются нелегитимными" Вот с ним я не могу не согласиться. Я не против внесения изменений в конструкцию (т.е. модернизации), но делать это надо по закону. Пусть возьмут опытный образец, проведут на нем процедуру утверждения типа. Если результаты испытаний будут положительными, то после получения свидетельства ничего не мешает им выполнить модернизацию всех комплексов установленным порядком.

Что так? Может экскурс в историю будет к месту? Вроде как в прошлый раз моё заявление нашло своё подтверждение Неужель забыли, Дмитрий Борисович, статейку в СМИ по этому поводу? Если не ошибаюсь, Вы с Дмитрием Борисовичем в самом начале обсуждения поставленного мной вопроса сомнительной законности применения ПаркРайтов еще на заре их запуска в эксплуатацию ЦАФАП ГИБДД дружно утверждали, что это не СИ? Что метрология рядом не стоит. Что это только фотоаппарат на колесах. Жаль та тема удалена, не могу процитировать. Сейчас Вы поменяли точку зрения?

Дмитрий Борисович! Мне понятны Ваши негодования по поводу возможной необоснованности выбора где поставить галочку. Могу Вас заверить - предположения о нелигитимности результатов измерений у меня появились до того, как Вы узнали о модернизации этих СИ, т.е. ранее, чем UNECE озвучил проблему здесь. Информация о модернизации была получена от представителя ЦОДД при личном общении с ним.

Может сначала Вы попробуете разъяснить? Вам же многое понятно, мне почти ничего ... По п.17 из ч.3 ст.1 кто уполномочен определять измерения и устанавливать к ним обязательные метрологические требования?

Сударыня! вы затронули очень щекотливый вопрос. А именно - нужно устанавливать местоположение транспортного средства относительно знака или начало и конец зоны действия знака? Есть ли какие либо Законодательные требования? Есть ли какие либо метрологические требования? Если Вас не затруднит, приведите ссылку на эти документы.... Я исхожу из ч.3 ст.1, ч.2 ст.5, ч.1 ст.9 №102-ФЗ в плане обязательных метрологических требований к измерениям и к СИ. Что не так? Паркрайт устанавливает местоположение ТС относительно зоны, т.е. ТС находится в зоне или "где". Так почему устанавливается с метрологическим требованием с точностью до 10 м? Почему выбран пункт Перечня 146.1, а не 148.3???

Сударыня! Ну вот как относится к Вашему вопросу? Ведь в Перечне говориться что НЕ ХУЖЕ!!! А ЛУЧШЕ - сколько угодно! А если +/- 0 это вообще - ИДЕАЛЬНО! Мы, вероятно, не понимаем друг друга. Меня интересует вопрос выбора пункта "Перечня измерений ..." для установления положения транспортного средства относительно дорожного знака, а вернее - зоны, запрещенной для парковки (или парковки с платными услугами). Я считаю, что выбранный пункт под название "определение координат в плане" с обязательным метрологическим требованием в +/- 10 м для этой цели (выявление факта административного нарушения) не совсем логичен. Или даже - совсем не логичен. Боюсь - мой вопрос затеряется в ваших очаровательных дебатах и мнения других спецов я не увижу.

Сударыня! Так мое послание по поводу голосования и было к вопросу о "клоунах".... Но так как Вы задали вопрос... то спрошу предварительно - а ведь +/-1мм то лучше чем +/- 3 мм? А геодезические средства позволяют и лучше... Метрологическое требование "+/- 1 мм" Вы взяли из какого пункта Перечня измерений?

Сударыня! А Вы знаете ответ на это вопрос? Помните - "Какой вопрос - такой ответ!" Нет, пока не знаю. Мое мнение представлено на предыдущей странице: "Я полагаю, что метрологическое требование +/- 3 мм лучше вписывается в норматив (из того, что есть в настоящее время - т.е. п.148.3 Перечня измерений от МВД "измерение линейных размеров с помощью технических средств")". Хотелось бы услышать мнение специалистов. Специалистов метрологов, но не клоунов!

Это Вы писаетесь А метрологи как раз и не пытаются высказать свою позицию Клоун здешний все также ерничает ржет по любому поводу?

Я просто смотрю, что специалисты метрологи писаются открыто показать свое мнение. Если бы было тайное голосование, вероятно им было бы проще

А сколько необходимо, чтоб законность соблюсти? В Вашем понимание, хотя бы как метролога? Кто решил, что для определения положения транспортного средства относительно дорожного знака достаточно 7 м погрешности? Я полагаю, что метрологическое требование +/- 3 мм лучше вписывается в норматив (из того, что есть в настоящее время - т.е. п.148.3 Перечня измерений от МВД "измерение линейных размеров с помощью технических средств"). Но многие почему-то считают, что это требование должно вытекать из п.146.1 "определение координат в плане: +/- 10 м". http://www.fundmetrology.ru/07_epi/epi.pdf Вы считаете, что паркуясь за 10 м можно обрести счастье в виде отсутствия проблем на одно место? А почему следует парковаться за 10 м не объясните толково, случаем?

Ответственность предусмотрена ст.19.19: Нарушение законодательства об обеспечении единства измерений в части выполнения измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, без применения аттестованных методик (методов) измерений, с несоблюдением требований аттестованных методик (методов) измерений, либо несоблюдения установленного порядка уведомления о своей деятельности по выпуску из производства предназначенных для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений эталонов единиц величин, стандартных образцов и (или) средств измерений или по их ввозу на территорию Российской Федерации и продаже, либо несоблюдения порядка проведения испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа, порядка поверки средств измерений, либо применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений стандартных образцов неутвержденного типа, средств измерений неутвержденного типа и (или) не прошедших в установленном порядке поверку, либо несоблюдения обязательных метрологических и технических требований к средствам измерений и обязательных требований к условиям их эксплуатации, либо несоблюдения порядка утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, порядка передачи единиц величин от государственных эталонов, порядка установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, порядка оценки соответствия этим требованиям и порядка их применения, либо использования в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений не допущенных к применению в Российской Федерации единиц величин - влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей. ч.3 ст.26.2

"5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1 - 5, 7 - 13, 15, 18 части 3 и в части 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений". Если Федеральный орган исполнительной власти (после вступления в силу №254-ФЗ О внесении изменений в закон об ОЕИ) по пункту деятельности, относящейся к СГРОЕИ, но за пределами "в областях деятельности, указанных в пунктах 1 - 5, 7 - 13, 15, 18 части 3 и в части 4 статьи 1 настоящего Федерального закона" своим Приказом определил измерения и установил к ним обязательные метрологические требования, то как это соотносится с положением ч.5 ст.5 №102-ФЗ? Имеются ли у него на это полномочия?

Но обязательные метрологические требования и показатели точности должны же быть установлены. Нормативными правовыми актами РФ - а значит зарегистрированными в Минюсте. В каком виде требования и показатели регистрируются? ИМХО - в виде Перечня, ну или ГОСТа. Так и обеспечивать соблюдение обязательных требований СИ должны. Следовательно и Перечень по п.16 должен быть. Межведомственный. Которого, как я понимаю, в природе не существует.

Да об этом уже ни один раз писали ...и Григорию в том числе. Еще раз специально для Вас. Вы же "источник" этой темы и хотите что то "накрыть" сферой.... 1. Есть у Вас техническое средство предназначенное для ведения измерений. 2. Вы подаете Заявку в ФАТРИМ с просьбой проведения испытаний для утверждения типа СИ. 3. Выбираете ГЦИ СИ согласно области аккредитации. 4. Проводится экспертиза по возможности отнесения данного технического устройства к СИ. 5. Появляется Приказ об отнесении данного технического устройства к СИ. 6. Оплачиваете проведение испытаний. 7. Проводите испытания 8. Получаете комплект документов по результатам испытаний - протоколы испытаний, проект ОТ, утвержденную методику поверки, заключение о положительных результатах испытаний. 9. Всё это направляете опять в УМ Росстандарта. 10. Они направляют на экспертизу в ВНИИМС. 11. В течении 45 дней ВНИИМС должен дать заключение о рекомендации внесения СИ в реестр. оплатите услуги ВНИИМС. 12. УМ Росстандарта выпускает Приказ об утверждении типа СИ Вашего технического устройства и внесении его в Госреестр. 13. Получите Свидетельство об утверждении типа. 14. Проводите пОверку...и работайте в сферах ГРОЕИ. Всё просто и понятно. В чем вопросы??? Дмитрий Борисович, спасибо, конечно, за столь подробное разъяснение. Но ..., для нас, дилетантов, не столь важно знать всё, что Вы, по доброте своей душевной, перечислили здесь. Я, получая одно за другим постановления с ложными обвинениями, выносимыми на основании показаний СИ утвержденного типа, интересуюсь - почему так происходит, как долго это будет продолжаться, профессиональны ли эти шизанутые "специалисты-испытатели" и "специалисты-утвердители" (может им надо доктору показаться или путевки им оформить в места, не столь отдаленные)? А может я заблуждаюсь в своём понимании, может это в метрологических кругах является нормой? Утверждают СИ с одной заявленной погрешностью, а при применении таких СИ оказывается, что она отличается от реальной аж в 100 раз. В связи с чем собственники ТС массово подвергаются необоснованным штрафным санкциям и никому до этого нет никакого дела. Всё в порядке, потому как процедуры утверждения были соблюдены? Так, чтоль, получается? "Выяснить источник ошибки" = найти отмазку. Поймите,что "источник ошибки" в Ваших случаях не СИ утвержденного типа, а достоверность КАРТ Москвы и базы данных которыми пользуется ГИБДД. Что Вы хотите услышать от метрологов??? Это откуда у Вас такая уверенность? Полагаете карты мэру Москвы американцы подарили? Опять Обама виноват? У меня другое мнение - влияние различных факторов на принимаемые сигналы спутников, в том числе плотная городская застройка в месте приёма, плюс человеческий фактор при выполнении измерений (например кратковременное включение планшета), хотя в ОТ пишут, что все измерения выполняются в автоматическом режиме (т.е. человеческий фактор по их мнению исключен). Да и ещё - при чем здесь достоверность карт, когда машина на одном месте, а показания двух измерений различаются на 700 м? На проблемной карте это был бы один адрес, хотя бы и отличался от реального, при достоверности показаний измерений навигационным приемником. И ещё один вопрос к тем, кто разбирается в метрологии - какие основания для замены координат, получаемых при измерениях, на адрес? Моё мнение - это не допустимо. Как минимум - координаты должны быть в качестве промежуточного результата с последующей интепретацией их в адресные точки на карте. Но, потому как показания навигационных приемников в условиях города непредсказуемы, моё мнение, что рекомендация УМ (в ОТ) на их применение для контроля парковки является бредом сумасшедшего.

В Московский ЦАФАП - уже нет смысла. Не рассматривают жалобы, не присылают Решения по жалобам, не отвечают на обращения, прокуратуру игнорируют. Отправляешь им своё несогласие с постановлением, ждешь ответа, а потом неожиданно узнаешь, что уже приставы работают.

ИМХО - лучше бы не посылать туда на этом форуме. И так все знают, что другого варианта практически нет. Зачем писать об этом неоднократно? Также почти все знают, что найти там защиту своих прав - большая редкость. Все видели моё постановление, все скажут, что оно бредовое, что показания СТС в нём - чушь полнейшая, но ... судья уже полгода ищет возможность не отменить его (вернее - "их"). А вот насчет - "выяснять источник ошибки" - так за этим мы и пришли на уважаемый форум.

Забудьте про инспектора ЦАФАП ГИБДД, никто там ничего не рассматривает, конвейер там, неизвестные лица по шаблону штампуют не глядя ЭЦП. Так же происходит штампование и в ГКУ АМПП, посторонними неуполномоченными и необученными лицами. Неинтересно это, как они выносят постановления, нет на них управы в этом их бизнес-процессе. А вот как утверждают такие СТС=СИ, почему, и как их применяют - вот это интересно.

Разве сейчас важно кто термин ввел? Дмитрий Борисович, Вы ж отлично понимаете какой вопрос поднял Григорий насчет подключения Паркрайта к CAN шине ТС. Кто бы сомневался, что и ответ у Вас есть, обоснованный. И что? Тоже по принципу "иногда лучше жевать, чем говорить"?

Чем мешает Вам разбор таких вопросов на этом форуме? И почему пытаетесь навязывать другим своё видение? Ну, если не по душе тема - так пройди мимо, не заходи в неё, зачем вредительством заниматься, негатив нагнетать на участников? До тех, кто свидетельство вписывает, не достучишься. Чтоб пытаться достучаться нужно иметь достаточную информацию. Нет никаких сомнений, что немало грамотных специалистов - участников форума отлично понимают весь бред, происходящий при утверждении и применении СТС (= СИ утвержденного типа) в области контроля за дорожным движением, и могут дать исчерпывающие ответы на все поставленные вопросы, но .... жизнь она такая, все ж тут наверное друг друга знают не только по никнеймам, а потому ИМХО - далеко не каждый готов здесь изложить своё мнение не кривя душой, не боясь последствий.

Так это приложение планируют и дальше двигать, расширяя сферы его применения. А там и до выявления (будто-бы в автоматическом режиме) нарушений в области благоустройства уже недалеко. В моём примере уполномоченное лицо - начальник ОАТИ не понимает что она творит, что снимки с камеры, сделанные сотрудником углядевшим надпись на стене, это не автоматический режим выявления и фиксации. Это во-первых. А во-вторых надо ж понимать что есть АПН в каждом конкретном случае - надпись на стене - это не административное правонарушение со стороны собственника объекта, это хулиганские действия других лиц, по этим действиям полиция должна работать, а не ОАТИ высылать постановление. ОАТИ должно направить предписание собственнику на устранение надписи и только при неустранении в установленный предписанием срок, только тогда составить административный материал. АПН - то есть виновное действие - это не появление надписи, а неисполнение предписания на устранение. Более того срок на устранение должен учитывать особенности, что предприятию необходимо время на заключение договора с ремонтниками, а возможно и время на организацию необходимых закупочных процедур (тендеров). Так что уж ожидать от посторонних лиц, балующихся смартфонами с установленным на них приложением, если уполномоченные лица не понимают?

Что тут интересного? Бредовое, как Вы любите тут повторять. Как то перед очередными выборами на организацию начали сыпаться постановления со штрафами от ОАТИ за надписи и рисунки юных (и не только) "художников" на стенах принадлежащих организации объектов в Москве. Ну это всё понятно - мэрия дала команду на пополнение своих фондов, возможно и художники специально подготовленные были. Постановления оформлены как от средств фото в автоматическом режиме, т.е. ч.3 ст.28.6. Два фото от камеры (девушка посмотрела в монитор от камеры - сделала 2 стоп кадра), в поле зрения которой попадают стены объектов, разница несколько минут. Пошли в ОАТИ, попытались поговорить с руководительницей ОАТИ. У нее позиция - "Камеры заведены на какую то (не помню уже название) автоматизированную систему, что позволяет слать постановления собственнику без уведомлений и предписаний на устранение надписей. А будете спорить - буду постановления клепать хоть каждый час. Закон мне это позволяет". Никакие попытки объяснить, что вот у нас есть копии поданных заявлений в полицию о хулиганских действиях неустановленных лиц, вот ответы, что принимаются меры по выявлению, вот акты работ по устранению надписей, которые на утро появляются вновь, вот фотки устранений и т.д. Ничего не хочет понимать (оно и понятно - задача мэрией поставлена, соревнование между ОАТИ районов идёт) - не согласны - идите в суд. А что в суде нам "ловить"? Там такие же, получившие указания сверху, судьбы других людей и решают. Что хочу сказать? Сдуру то можно и ... Евгений вот всё не угомонится со своим извращенным толкованием. Хотя что это я на Евгения? Он же неодинок в этом. Их много, и среди судей, и среди высоких руководителей всех рангов, Григорий вот и ссылки только что приводил: Хабаровск - "Штрафы будут приходить нарушителю на почту с фотоподтверждением правонарушения. Оплатить его можно будет точно также, как и обычные штрафы ГИБДД», — сказал Андрей Слободенюк". Москва - "По словам Ликсутова, "Парконы" вероятнее всего получат все автобусы "Мосгортранса". На них будет установлена система с двумя камерами на ветровом стекле, которые будут фиксировать номера автомобилей-нарушителей. Далее ГИБДД будут передавать информацию с "Парконов" в координационный центр, а тот уже займется распознаванием номерных знаков на изображениях и рассылкой штрафов нарушителям". Прикрываются благими намерениями и творят произвол. Да они, также как и Евгений не знают и понимать не хотят никаких особенностей. Для них так проще и намного доходнее, а Закон ... он и потерпеть может, его можно и по другому трактовать. Не столь важно - СТС или фото-видео, важно чтобы средство в автоматическом (понятие не закреплено в Законе, а потому кто-как его и воспринимает) режиме само, без участия человека ВЫЯВЛЯЛО (что многие почему то игнорируют) и фотофиксировало событие АПН. Парконовые и иже с ними, как фотоаппараты, сами по себе не могут выявить и зафиксировать т.н. событие АПН из общего потока событий, в т.ч. и не являющихся АПН. Для этого они должны быть и измерителями (СТС т.е.), и не только времени. Но и в этом случае нет четкого понимания - а в чём же учтена погрешность данного СИ при выполнении им измерений? С измерителями скорости более-менее ясно - погрешность учитывается при установлении предела при выявлении АПН. А здесь как обстоит дело? Вот пишут про установку парконов на автобусы, но при объезде автобусом препятствия на выделенке паркон же будет продолжать работать и по машинам на разрешенной полосе. Зачем так надо упираться в притягиванию за уши к ч.3 ст.28.6 фоток со смартфонов и фото-видеокамер? Ничего не мешает использовать их для привлечения нарушителей (именно нарушителей, а не собственников) в качестве доказательств по заявлениям граждан. Кстати, Евгений, - именно о таком привлечении и идет речь у "суровых челябинцев". Там только акты не предусмотренные КоАП используют, и объяснения свидетелей берутся не уполномоченными лицами и не по требованиям закона.

Да нет слов Человеку про КОАП тебе в ответ ссылка на решение Постановление Пленума Верховного Суда, в котором кстати ни слова про вторую часть статьи КОАП. Я тут не вижу запрета на фото- видео- съемку ;)/>/> Евгений, похоже мы говорим на разных языках. Может кто-то Вас понимает, но это выше моих сил. ИМХО, Вы переутомились, не вылезая из форума и в рабочее время и в выходные дни. Отвечаю на Ваши комментарии только затем, чтобы другие читатели темы, например - не шарахались испуганно в сторону, ошибочно соотнося чужое на себя.

А Вы можете мне привести редакцию данной статьи на 2006 год? ;)/>/> Сейчас действует редакция 2014 года если что ;)/>/> http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_63581/1a0eda637685fe2c19e95ee8753315aeaf220423/