Перейти к контенту

andron0410

Пользователи
  • Число публикаций

    293
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Весь контент пользователя andron0410

  1. На мой взгляд в части наличия аттестованной методики измерений ст.5 п.1. Не методики которую должен, как вы выразились, разработать и применить метролог ГРО или любой другой организации ведущей учет по такому счетчику, а именно методики аттестованной в соответствии с требованиями закона: В соответствии с требованиями Федерального закона №102-ФЗ ст.5 п.1 "Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений...".
  2. Не в одном посте я не сказал, что нужно именно устанавливать ИК взамен дешевого счетчика! Не о том речь. Необходимость наличия аттестованной методики измерения при измерении объема газа счетчиками с автоматической температурной коррекцией учитывающей не только как перепишут цифры с табло счетчика, но и влияние других факторов на результат измерений. Мне как метрологу не понятно: 1. На сколько изменится погрешность измеренного объема приведенного к ст.у. при установке такого счетчика на давление свыше 5 кПа вплоть до допустимого 50 кПа или 100 кПа (как у УБСГ и АГАТ)? С какой периодичностью нужно вносить константу по давлению в счетчик или корректировать полученный результат? 2. На сколько изменится погрешность измеренного объема приведенного к ст.у. при установке такого счетчика на улице, т.к. допустимая температура эксплуатации до минус 40, а температура измеряемой среды до минус 25 (у счетчиков ВК)? Эти все нюансы должны быть указаны в МИ или исключены конструкцией прибора. Мое сугубо субъективное мнение.
  3. Читал. Но МИ3082-2007 и ГОСТ Р 8.740-2011 это всего лишь рекомендация и стандарт для добровольного использования. А ФЗ-102 - это закон.
  4. Может вы не понимаете, что нет такой величины, которую показывает счетчик как и нет эталона этой величины. Абсолютно неважен принцип того СИ и его стоимость, который измеряет эту величину. Посмотрите государственную поверочную схему. Единства измерений, как бы не странно это звучало. Чтобы от каждого СИ результаты измерений были получены с определенной погрешностью. Разве что-то невозможное мне хочется?
  5. А что Бетар... С ним согласно ОТ вопросов меньше всего: Нормирован "Пределы допускаемой относительной погрешности при нормальных условиях", давление не более 5кПа. То что сам счетчик не очень это уже не важно, но если про него ничего не знать, то из ОТ следует, что каких либо дополнительных расчетов по данному счетчику производить нет необходимости. Чего не скажешь про другие с механической автоматической коррекцией объема газа.
  6. Почему метрологи ГРО или метрологи эксплуатирующей организации должны это делать? Почему этим не обеспокоились метрологи завода-изготовителя счетчика? Да, не спорю, но это только половина того что он должен измерить. Ст.у. это минимум давление, температура, влажность, а завод нормирует только погрешность измерений объема приведенного к температуре 20 гр.С. В начале я темы проводил сравнение с промышленным узлом измерений, там есть аттестованная МИ, а здесь нет. Почему? Отличается только кол-вом измеряемых параметров, но принцип тот же - приведение объема к стандартным условиям по ГОСТ 2939-63. См. сравнение параметров: Параметр / Бытовой счетчик / Промышленный ИК 1. объем / измеряется / измеряется 2. давление / не измеряется / измеряется 3. температура среды / измеряется / измеряется 4. коэффициент сжимаемости / не вычисляется / вычисляется Где в бытовом счетчике расчетное значение погрешности отсутствующих измерений на измеренное значение объема приведенного к ст.у.? Это может быть только в методике измерений. Соглашусь с классиком, это наверное самая верная фраза в выводах по данной теме )))
  7. Эта фраза касается существующих на момент ввода в действие ГОСТ Р 8.740-2011 из текста того письма это следует. Акт на новый узел измерений оформляется после проведения процедуры проверки реализации методики измерений в сроки Цитата из ГОСТ Р 8.740-2011 п.12.1.1 "... перед пуском узла измерений в эксплуатацию или после реконструкции."
  8. С первого взгляда да, согласно назначения "Счётчики газа объёмные диафрагменные с механической температурной компенсацией ВК-G4T, ВК-G6T (далее - счётчики) предназначены для измерения объёма, приведенного к температуре 20°С". Но изучая ОТ мы видим, что нормирован показатель "Пределы допускаемой основной относительной погрешности при измерении объема газа" и не зря нет фразы "приведенного к ст.у". Параметр "Максимальное рабочее давление не более 50 кПа" говорит о том, что он может использоваться не только на газопроводах низкого давления, но и среднего, но поправки на давление газа в данном счетчике нет. В ИК СГ-ТК-Д есть данная поправка в виде константы и МИ оформленная имеется и там действительно проблем нет. Так получается в ВК-G c индексом Т нормирована погрешность только измерения объема, но не приведения его к ст.у.
  9. Не для сравнения эти ст.у., а для взаиморасчетов в сфере ГРОЕИ. ГОСТ 2939-63 ГАЗЫ. УСЛОВИЯ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОБЪЕМА. 1. Настоящий стандарт распространяется на газы и устанавливает условия для определения их объема при взаимных расчетах с потребителями. Если просто измерять объем любого газа, то вам этот ГОСТ не нужен. Но для проведения взаиморасчетов пользуются именно этим документом.
  10. И указанный тип прибора не является исключением. То что он приводит свои измерения к ст.у. по ГОСТ 2939-63 нет в ОТ. Здесь не важно, что должна содержать методика. Вопрос в другом - она должна быть или нет. Если в рамках этой темы уйти на обсуждение пунктов МИ, то это будет совсем другая тема.
  11. Может ответ и есть, но на другой пост.
  12. Что из этого подходит к теме обсуждения?
  13. Вот мнение мое, сугубо субъективное: От того как сконструировано СИ ничего не изменится. Какая разница установлен корректор в счетчике или он подсоединен к нему кабельной линией и лежит (висит) рядом? В результате измерений получаем на выходе значение величины, не имеющей напрямую прослеживаемости с государственным первичным эталоном. Прямое измерение получено путем сравнения полученной величины с эталонной единицей величины - вы сами это процитировали из РМГ. Нет такой величины ОБЪЕМ ПРИВЕДЕННЫЙ К СТАНДАРТНЫМ УСЛОВИЯМ. Эта величина введена строго для проведения взаиморасчетов при учете природного газа. Косвенный метод измерений, однозначно.
  14. Если еще актуален вопрос, то есть ГОСТ 27.002-89 НАДЕЖНОСТЬ В ТЕХНИКЕ Основные понятия. Термины и определения.(вроде действующий, но нудно уточнять). В ГОСТ понятие Работоспособность описана так: Состояние объекта, при котором значения всех параметров, характеризующих способность выполнять заданные функции, соответствуют требованиям нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации. Исходя из этого понятия проверка работоспособности это совокупность действий, которые дадут оценку соответствия параметров требованиям НТД. Если это не возможно сделать только приборным методом, то с использованием приборов. Калибровка это будет или контрольные замеры каких либо параметров, да хоть температуры окружающего воздуха если потребуется, это уже покажет НТД конкретного СИ на узле учета. ГОСТ 27.002-89.rar
  15. Сообщите марку прибора, ознакомлюсь с конструкцией в качестве общего развития. Из имеющихся у нас ротаметров нет ни одного который приводит измеренный объем к стандартным условиям по ГОСТ 2939-63, они не для взаиморасчётов изготовлены. Условия эксплуатации нормировать нельзя, для этого и есть стандартные условия к которым приводится результат измеренного объема в рабочих условиях, как пример в математике - общий знаменатель для дроби. Все показатели погрешности счетчика, которые вы привели выше, это погрешность измерений ОБЪЕМА В РАБОЧИХ УСЛОВИЯХ, но не поправка на отклонение рабочей температуры и давления газа от стандартных. Отклонение в зимний период (минус 20-25 гр.С) рабочего объема от стандартного составляет до 20%, подтверждается расчетами ВНИИМС по МИ 2721-2005, утверждены в минюсте. Не разрабатывал методики измерений, поэтому не представляю какие должны быть пункты. Вы зачем-то взялись обсуждать частности на примере счетчика СГБ. Я же задал вопрос: Законотворческая деятельность в области обеспечения единства измерений подкидывает рядовым метрологам да и владельцам приборов тему для размышлений, которую мне лично хочется разобрать и как говорится расставить все точки над Ё.
  16. Поясните более подробно, не понял мысль вашу. Если таковой функции у прибора нет, то как этот прибор "тоже может" что-то там показывать?? Научился в процессе работы, эволюционировал?? К сведению: есть коррекция измеренного объема без применения электронных корректоров, а при помощи биметаллической пластины. Я ссылался на это в самом начале топика. Суть вопроса не изменилась. МИ 2721-2007 используются только для расчета поправочного коэффициента по ГОСТ 2939-63 к счетчикам НЕ ИМЕЮЩИМ функцию автоматической коррекции. В описании темы топа написано "использование счетчиков с автоматической температурной компенсацией". Внимательность - важное свойство метролога!
  17. Ну а это то здесь при чем??? Не нужны здесь рассуждения обывателя, а конкретные выводы специалистов своей области. Многие водят машины и не догадываются, что машину заставляет двигаться двигатель внутреннего сгорания, а не сила нажатия на педаль газа, но от незнания сего факта этого законы физики не меняются. Мы слегка философски уклонились от обсуждения темы, поэтому прошу по существу вопроса.
  18. Нуууу, уважаемый, описание типа на любой счетчик с автоматической коррекцией измеренного объема почитайте и потом поговорим далее зачем нужна компенсация по температуре в данных счетчиках. Ну хотя мне не сложно подискутировать и провести "ликбез": Нормальные условия поверки из ГОСТ 8.324-2002 8.3 При проведении поверки соблюдают нормальные условия в соответствии с ГОСТ 8.395: температура окружающего воздуха, °С 20±5; относительная влажность окружающего воздуха, % 30-80; атмосферное давление, кПа 84,0-106,7; отклонение напряжения питания от номинального, % ±2; отклонение частоты питания переменного тока от номинальной, Гц ±1; разность температур окружающего воздуха и поверочной среды, °С не более ±1; скорость изменения температуры окружающего воздуха и поверочной среды, °С/ч не более ±1. Стандартные условия имеют название такое потому что определены стандартом ГОСТ 2939-63 ГАЗЫ. УСЛОВИЯ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОБЪЕМА. 1. Настоящий стандарт распространяется на газы и устанавливает условия для определения их объема при взаимных расчетах с потребителями. 2. Объем газов должен приводиться к следующим условиям: а) температура 20°С (293,15°К); б) давление 760 мм рт. ст. (101325 Н/м2); в) влажность равна 0. Нормальные условия из справочника по физике: Нормальные условия - физические условия, определяемые давлением P=101,325 КПа (760 мм.рт.ст., 1 нормальная атмосфера) и температурой T=273,15К (0°С), при которых молярный объём идеального газа V = 2,2414-10-2 м3/моль. Из чего следует, что масса одного кубометра газа, измеренная при ст.у. по ГОСТ 2939-63, окажется меньше, чем масса одного кубометра газа, измеренная при н.у., принятых в физике. Еще раз вам повторяю это два разных понятия и они пересекаются только в одном случае: при проведении поверки счетчика. Как говорится котлеты отдельно а мухи отдельно...
  19. Ну что ж вы о людях думаете так плохо, они еще хуже ) Нет я реалист. Таких счетчиков миллионы и требовать на каждый из них разработать и аттестовать МИ - абсурд. Я всего лишь читаю нормативную документацию и законодательство и рассуждаю. И в очередной раз рассуждения приводят к тому, что закон и реальность живут разными жизнями.
  20. А в чем принципиальная разница? Есть измерительные комплексы представляющие собой моноблок в котором производятся все вышеперечисленные измерения (давление, температура и т.д.) и утверждены они как одно средство измерения. Но результат измерений представлен в единицах величины, эталона которой не существует в виде Государственного первичного эталона величины.
  21. Вот здесь мы с вами солидарны: единица величины передается от эталона к рабочему СИ. Но нет у нас в России эталона объема приведенного к стандартным условиям (ст.у. определены ГОСТ 2939-63). Условия поверки и стандартные условия определенные ГОСТ 2939-63 это не одни и те же условия. Поверочная установка не приводит измеренный объем к стандартным условиям по ГОСТ 2939-63.
  22. Измерение объема приведённого к с.у., полученное от промышленного узла учета - это совокупность нескольких прямых измерений таких параметров: давление, температура, объем (расход), плотность, содержание азота, углерода и др. компонентов природного газа мы получаем на экране прибора тоже в виде вычисляемой величины. Но это не прямое измерение, а косвенное, т.к. из того же РМГ 29-2013 определение Косвенное измерение - измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин. У счетчиков коммунально-бытового назначения этих прямых измерений меньше по нескольким причинам, но суть вопроса не меняется. Измеряется объем и температура газа (два прямых измерения, остальные либо константы либо пренебрегаются из-за незначительного влияния) и по результатам некоего алгоритма вычислений получаем третью величину - объем приведённый к с.у. Получается нужна методика измерений.
  23. С марта 2016 приказом №179 от 15.03.2016 в исполнение требования Федерального закона №102-ФЗ утвержден перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, выполняемых при учете используемых энергетических ресурсов, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности. Данным приказом нормирован показатель "предельно допустимая относительная погрешность измерений объема природного газа, приведенного к стандартным условиям". В связи с чем напрашивается вопрос: как данный показатель нормируется в счетчиках для коммунально-бытовой сферы, имеющих встроенную функцию автоматической температурной коррекции (механическую или электронную, неважно) измеренного объема газа? В соответствии с требованиями Федерального закона №102-ФЗ ст.5 п.1 "Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений". Назвать измерения ПРЯМЫМИ у данных счетчиков язык не поворачивается, потому что в государственной поверочной схеме нет такого параметра Объем природного газа, приведенного к стандартным условиям. Из чего следует, что для соответствия требованиям Федерального закона №102-ФЗ на каждый такой счетчик должна быть оформлена и аттестована методика измерений, которая нормирует показатель "предельно допустимая относительная погрешность измерений объема природного газа, приведенного к стандартным условиям". Иначе измерения такими счетчиками (в сфере ГРОЕИ) будут производиться в разрез с действующим законодательством. А таких счетчиков по России миллионы. Что же нужно сделать владельцу такого счетчика, чтобы не нарушать законодательство при учете используемых энергетических ресурсов? Хочу услышать мнения метрологов по указанной теме. Пр_Минэнерго_179_от_15-03-2016.pdf
×
×
  • Создать...