Vlad_555

Вопрос в тему. А можно в данном случае обойтись методикой измерений? Есть ИВК, являющийся по сути "вторичным прибором" и множество первичных преобразователей. Имеем косвенный метод измерений и набор СИ. Описываем все операции, условия, настройки и т.п. в методике измерений, аттестовываем методику измерений и все.

Спасибо Максим Викторович! Хотелось бы еще узнать мнение Александра Александровича...

Спасибо Маргарита! Прочитал все ветки, но есть все еще один вопрос: в методике поверки на ИС есть раздел определения метрологических характеристик. В этом разделе должны содержаться операции по определению погрешности измерительных каналов. Хотел узнать кто как их определяет. Способ 1. Для сигналов 4-20 мА в шкафу с контроллерами и модулями ввода отсоединяем линию в сторону датчиков. Подключаем калибратор к клеммам в сторону модуля ввода и задаем 5 значений тока 4, 8, 12, 16, 20. Считываем с АРМ показания и считаем погрешность. Измеряем сопротивление нагрузки на первичный преобразователь по проводам 4-20 мА от клемм первичного преобразователя. Если погрешность удовлетворяет погрешности модуля ввода с учетом погрешности вносимой ПО и сопротивление нагрузки по каналу 4-20 мА меньше 500 Ом (по ГОСТ 26.0111 или другого значения для конкретного первичного преобразователя), то поверка канала положительная. Способ 2. Поверяем отдельно первичный преобразователь, модуль ввода с контроллером или проверяем действуют ли свидетельства о поверке на них. Проводим еще какие-нибудь проверки, например что АРМ показывает текущие результаты, что журналы событий и тренды результатов пишутся. Рассчитываем погрешность измерительного канала и все, поверка положительна если все работает и свидетельства на компоненты действует. Кто предложит свои способы поверки или кто скажет какой способ более логичен и правильнее?

Я хочу увидеть какие именно операции надо проводить при поверке системы. Все средства измерений уже и так поверены, передают "легитимные" (прослеживаемость к эталонам подтверждена)показания. Что еще можно и нужно проверять при периодической поверке? Мнения? Рассуждения? Факты?

Клево! файл все дружно качаем, а ответов нет. Никто не поделиться или обсудит???

Есть измерительная система в составе АСУ ТП. В ее состав входят первичные преобразователи с токовым выходом 4-20 мА, контроллер с модулями, измеряющими токовые сигналы, сервер и АРМ со SCADA системой. отдельно все СИ в составе системы поверяются. Какие операции поверки необходимо выполнять при поверке системы? Есть несколько вариантов, для примера выкладываю свою таблицу из методики поверки. У кого какие еще варианты этой таблицы и обоснование почему так. Операции поверки.pdf

В описаниях типа перечисленных выше ИВК нет ни одной подстанции. И прошу заметить эти ИВК вообще серийные СИ. Но есть система № ГР 45673-10 АИИС КУЭ ЕНЭС, в которой перечислены 525 АИИС КУЭ подстанций ФСК. В это описание типа вы предлагаете внести изменения и вносить их периодически с появлением новой АИИС КУЭ подстанции? А как для ОРЭ представляются АИИС КУЭ подстанций как независимая система, или одна система на все ФСК? Уважаемые Старейшины, можете кто-нибудь рассказать структуру и работу этих АИИС КУЭ подстанций ФСК? Как они проходят испытания утв. типа и как они проходят испытания для ОРЭ?

Виктор А можете пояснить какие изменения в ОТ ИВК могут решить проблему? и в какое именно описание типа? Порыв госреестр я нашел 2 почти одинаковых (я отличий не нашел кроме названия) описаний типа: 43315-09 - Комплексы измерительно-вычислительные "Метроскоп" и 45048-10 Комплексы измерительно-вычислительные АИИС КУЭ ЕНЭС (Метроскоп).

sabrina Работайте с кем хотите. После строительства АИИС разработчик передает вам ее. Т.е. выражаясь бухгалтерскими терминами АИИС сейчас у вас "на балансе"->это ваши "материальные ценности", т.е. принадлежит вам. Как с ней распоряжаться касается только вас. Изменения в описание типа на АИИС КУЭ выполняется по МИ 2999-2011 раздел 10. Если вы добавляете каналы в АИИС, то вам нужно провести испытания добавляемой части АИИС по всем правилам испытаний средств измерений - по ПР 50.2.104, МИ 3290, в которых сказано что "Заявителем ... для средств измерений единичного производства могут быть юр. лица ... осуществляющие: ... использование средств измерений". Никаких Авторских прав на проект АИИС и тем более на саму АИИС у разработчика нет и не может быть. Почитайте Статья 1255. Авторские права ГК РФ. что такое авторские права: "Интеллектуальные права на произведения НАУКИ, ЛИТЕРАТУРЫ и ИСКУССТВА являются авторскими правами. 2. Автору произведения принадлежат следующие права: 1) исключительное право на произведение; 2) право авторства; 3) право автора на имя; 4) право на неприкосновенность произведения; 5) право на обнародование произведения. http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html © КонсультантПлюс, 1992-2013"

Ну во первых чтобы поверять канал нужна методика поверки именно на измерительный канал или измерительную систему. А вот в методике поверки и должно быть написано каким способом надо поверять. Если датчики поверены, или поверяются отдельно , например в ЦСМ, то поверить остальную часть измерительного канала самый правильный метод. И метод этот называется покомпонентная поверка. Для многих АСУТП именно так и поступают. У вас есть методика поверки на канал?

Насколько я правильно прочитал автора Речь идет только про методику измерений а не описание типа. Изменения в МИ (ранее МВИ) вносит разработчик МИ. После внесения изменений МИ представляются на аттестацию. так требует ГОСТ 8.563-2009 (п. 6.9). Иногда в самой методике прописываются правила как вносить изменения. Например: "...1. Изменения в МИ в части, касающейся методов выполнения измерений, условий эксплуатации применяемого оборудования и алгоритмов расчета протекшей электрической энергии по точкам поставки требуют согласования с организацией, аттестовавшей данную МИ. ...2. Изменения в МИ в части, касающейся правил оформления результатов измерений, регламента и формата передачи результатов измерений, утверждаются заинтересованными сторонами и регистрируются в листе регистрации изменений." Замена трансформаторов и счетчиков должна оформляться актом замены. Внесение изменений на основе актов замены может осуществлять организация, разработавшая эту МИ. Внесение изменений оформляется извещением об изменении (по ГОСТ 2.503) и регистрируется на последнем листе МИ (Лист регистрации изменений).

Вот и я говорю что "понапридумывать" можно все что угодно. И скорость от скорости называется ускорением, так что придумывайте новый термин погрешность погрешности и в путь в fips. Хотя, лично мне понятней неопределенность, чем то что здесь пытаются придумать.

http://www.mathscinet.ru/slaev/records/images/SlaevChun03.pdf - введение в руководство по выражению неопределенности.

Lavr, а почему вы не хотите рассматривать концепцию в терминах "неопределенность"? А остановились на самом распространенном подходе в практической метрологии определение "погрешность"? В терминах неопределенности все более "научно". Погрешность ведь не везде применяется (например, у первичных эталонов нет погрешности, а только неопределенность), и плавать в термине "погрешность" можно долго и безрезультатно. А вот неопределенность с ее вероятностным подходом к результату измерений и с прослеживаемостью к первичному эталону и отношению к истинной величине дает ответ на вопрос: "А может ли существовать погрешность у погрешности?".

Ну кто ищет, тот всегда найдет. А по поводу обсуждаемого приказа это всего лишь наши догадки, что послужило мотивом к изданию приказа №50 об изменении в приказе №30. Если уж так интересно разобраться в этой ситуации можно спросить коллег в РОССТАНДАРТЕ об этих приказах.

Есть приказы и есть формы их исполнения. Ваш пример приказа я видел. И по сути он не о той ситуации, про которую мы ведем беседу. В приказе №30 полностью заменили стоку 14, оставив только номер Госреестра, это было сделано, вероятно из-за допущенной ошибки в этом приказе. Росстандарт всего лишь исправил свою ошибку. А совсем не как вы это представляете, что по заявлению германского производителя, свидетельство об УТ на СИ японского производителя заменят и напишут что теперь германский производитель выпускает то что раньше выпускал японский... Я указал ранее в каких случаях осуществляется переоформление свидетельства. Если вы знаете какие либо другие прецеденты "своевольного" переоформления свидетельств УТ, то это будет явным примером не исполнения законов.

Неразбериха какая то! Где вы в приведенных приказах увидели изменение изготовителя с такого то на такого то просто так по заявлению. Только в приказе 49 и то обоснованно: "в связи с реорганизацией". А так если один производитель выпускал СИ на своих производственных мощностях. Потом, например, перестал это делать. А другая фирма захотела выпускать это же СИ на своих производственных мощностях. То о передаче свидетельства УТ никакой речи быть не может. Прочитайте правила выдачи свидетельства УТ. п. 10 "10. Переоформление свидетельства осуществляется по заявлению держателя свидетельства на основании оформленного приказом решения Ростехрегулирования в случае: а) его реорганизации, б) изменения его наименования, в) изменения интервала между поверками средств измерений." Если ваша ситуация не подходит под эти случаи - выход один это новые испытания. Как сказал Данилов, ваши материальные затраты могут быть сведены к минимуму при обращении в тот же ГЦИ СИ, в котором уже проводились испытания до этого.

Очень интересный и не однозначный вопрос! 1. Все энергоресурсы "подлежат обязательному учету с применением приборов учета" - средств измерений (ФЗ 261 об энергосбережении ст. 13 п. 1). Значит счетчик электроэнергии должен быть обязательно. 2. "Расчеты за энергетические ресурсы должны осуществляться на основании данных о количественном значении энергетических ресурсов, произведенных, переданных, потребленных, определенных при помощи приборов учета" (тот же ФЗ ст 13 п.2)- Плату за потребленную электроэнергию должны вносить на основании результатов измерений счетчиком и установленного тарифа. Тоже самое говорят правила предоставления коммунальных услуг гражданам РФ (ПОСТАНОВЛЕНИЕ правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354) "порядок определения объема (количества) потребленного коммунального ресурса исходя из ... показаний приборов учета...". 3. Где установлен прибор учета (счетчик) там должна проходить граница балансовой принадлежности - "Счетчики для расчета электроснабжающей организации с потребителями электроэнергии рекомендуется устанавливать на границе раздела сети (по балансовой принадлежности) электроснабжающей организации и потребителя" (ПУЭ п. 1.5.6) Но это только рекомендация, а на самом деле граница балансовой принадлежности устанавливается в договоре на энергоснабжение. 4. Есть понятие расчетного прибора учета "показания которого принимаются для целей определения обязательств сторон" (ПРАВИЛА ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ РОЗНИЧНЫХ РЫНКОВ Постановлений Правительства РФ от 16.07.2007 N 450 п. 138), есть понятие контрольного "Прибор учета другой стороны по договору используется для контроля исправности и точности расчетного прибора учета (далее - контрольный прибор учета)". Значит расчетным является счетчик, установленный в помещении, а контрольным - счетчик установленный на столбе. Значит расчет за потребленную электроэнергию возможен только по показаниям расчетного прибора учета, а не контрольного. 5. Более того я считаю что установка счетчиков на столбе нарушает права потребителей электроэнергии, т.к. у него нет возможности считывать показания с этого счетчика. (например для ДДМ РиМ нужен переносной пульт) 6. Теперь о требованиях к самим приборам учета. Счетчики электрической энергии соответствующие ГОСТ 5232 должны иметь дисплей (п. 3.2.4 ГОСТ 52320), по необходимости защищенный окном (п. 5.3), а если дисплея нет, то это не счетчик, а другое устройство. ИТОГИ: положительный: установка этих двух устройств в частных домах решает проблему хищения электроэнергии от столба до счетчика. отрицательный: с юридической точки зрения расчет по установленным на столбе счетчикам незаконен. Столбовой счетчик может являться только сигнализатором хищения!

в условии бред. или вы не так поняли условие.

БРЕД!!!

А вот что будет если "опоздавший" (по мнению СКУД) сотрудник заявил в суд? Для суда какой аргумент будет более легитимным: измерения СКУД или свидетельские показания коллег "опоздавшего" сотрудника?

Я в общем "ЗА"! Но у меня есть сомнения про ростомеры и динамометры. Эти приборы тоже могут в определенных условиях попадать в сферу государственного регулирования по ФЗ 102, а именно "16) выполнении поручений суда...". Т.е. судебно медицинские экспертизы. И к тому же почему бы не выпустить приказ, который не устанавливает порядок проведения испытаний и перечень СИ, а устанавливает перечень ИЗМЕРЕНИЙ и требования к показателям точности, ну вот как например Приказ того-же министерства здрав. и соц. разв. № 1034 от 09.09.11 г. опубликованный на сайте Фонда

ГОСТ 8.326-89 не действует!!! Измерительные каналы только поверяются или калибруются!

резисторы надо ставить как можно ближе к ТН и обязательно через отдельный автомат. Это для того чтобы не создавать большого тока в цепи ТН-счетчик и тем самым не превышать падение напряжение от ТН до счетчика!

Василий Юрьевич о том и говорит, что если изготовители типизируют применяемые трансформаторы, конструкции ячеек и сделают одинаковые вторичные цепи, то серийная АИИС КУЭ вполне может существовать. Но все компоненты должны быть выпущены, (или сторонние проверены службой ОТК) одного производителя и монтаж вторичных цепей должен быть строго по инструкции (руководство по эксплуатации или монтажу). В моей практике был пример комплектной подстанции AREGO, где все компоненты (силовые трансформаторы, разъединители, измерительные ТТ и ТН и система управления, а также все соединительные цепи) были укомплектованы у изготовителя и доставлены с томами документации - что и как собирать. Итог мысли: серийная измерительная система должна выпускаться серийно, а не комплектоваться и того что есть еще со сталинских времен...