Александр Журавель

Уважаемые посетители форума. Я провожу небольшие маркетинговые исследования в области грузопоршневых манометров Российского производства, используемые на территории РФ. Вопрос: Как Вы оцениваете качество Российских грузопоршневых манометров? Ответ по принципу (очень плохое - 1, плохое -2, среднее - 3, хорошее - 4, очень хорошее - 5, отличное - 6) а) Производитель - Шатковский приборостроительный завод (ШПК) б) Производитель - Эталон-Метрология (ЭМ) Ответ можно описывать кратко, т.е. по принципу. а) ШПК - ? б) ЭМ - ? Свое мнение я скажу позже, чтобы не портить чистоту опроса. Заранее благодарю откликнувшихся, С уважением, Александр Журавель

Я из компании WIKA. Мало того, очень многие люди здесь знают меня лично и я соответственно их. С некоторыми мы встречались во ВНИИМе, ВНИИМСе, Госстандарте, на выставках, сипозиумах и так далее. Я говорил только как поступать при аукционах для гос.учреждений. Если ко мне обратится ЦСМ, неважно откуда они получат принцип 0/100. Другие с уставным капиталом в 10 000 рублей получат 100/0. Все просто. Вследствие широкого круга знакомства, у всех (ЦСМ и WIKA) есть возможности в случае чего надавить друг на друга. Но мы в коммерческих сделках этим не пользуемся. Мы руководствуемся законом. Насчет возможностей 0/100 - вследствие того, что это кредитование - идет соответствующая наценка в зависимости от рисков связанных с такой сделкой. Все уже умеют считать деньги . Зато при сделке - нет проблем связанных с разного рода красавцами. А закон приходится соблюдать.

проблема тендеров и аукционов - это постоянно. Особенно если Вы серьезная компания. Я делаю просто. 0% предоплата 100% после получения оборудования. все красавцы сразу отлетают. Если конечный клиент работает с Вашим торговым представителем и Вы не влезаете в этот аукцион...Вы должны сами четко защищать как себя, так и своего торгового представителя. Надеюсь объяснять как это делается не надо. Но все равно - самый лучший способ это 0/100.

как представитель WIKA скажу так. В текущий момент наши цены в рублях ниже чем цены прошлого года. Все из-за курса. Поэтому цены по запросу. Относительно отношений покупатель-продавец. Очень часто покупатель не знает специфики рынка. Есть компании игроки на рынке, есть доминирующие компании, которыек устанвливает правила и двигают рынок. Для тех устанавливает правила по большому счету все равно есть у них цена на сайте или нет. За них основную марктинговую составляющую по продвижению продукта - несут игроки. Важно понимать что Вы хотите получить при общении с продавцом: хорошее отношение к Вам, цену или иные "позитивные" составляющие. От этого зависит цена Поэтому когда к нам обращаются за покупкой 1-го изделия за 400 рублей и то же самое время идет обращение о закупке на 2 мил.рублей мы отодвигаем одного клиента ради другого. Это бЫзнес.

а что за МИ? Если манометр с соответсвующими префиксами (кислород, маслоопасно и т.п.) то его и поверять должны либо на воздухе, либо на дист.воде. А если кислородный манометр поверить на масле...то в трубке Бурдона останется это масло. Конструктивно трубка - это 2/3 круга, соответственно там есть "мертвая" зона. Из этой зоны остатки масла можно достать только под давлением или при помощи ультразвуковой ванны.

...

а назовите за 1000$ c кл.т 0,01 (проценты тут не пишутся) модель и производителя.

Я на 100% не уверен, поскольку не летчик и еще особо никогда не вдавался в подробности самолетных приборов. Но во всех больших аэропортах стоят МАДы или аналоги под названием AirDataTestSystem. По ним должны настараивать высотомеры/датчик измерения воздушной скорости и т.п. Даже если брать БОПы и настраивать (главное правильно) встроенные в самолет приборы, то погрешность будет 10 Па при 750 ммРтст или 0,075 ммРт (0,8 метра). Если брать МАД - то настройка будет с погрешностью 0,4 метра. Еще правда надо учитывать нелинейность самого датчика. Но думаю что в районе 2 метров - датчик абсолютного давления сделать можно. Если нужно могу прислать NASA Airdata Measurement and Calibration. NASA Technical Memorandum 104316/ Пишите в личку

полноавтоматические - это только с датчиками для манометров такого не бывает...нужен оператор... кстати видели русского производителя нового? Эталон-Метрология. Поршневые пары из вольфрам карбида. Вы им случайно их не поставляете?

меня там на youtube тожу опустили по музыке и сравнив с проффесиональным рекламным видео Метрана за 6000 Евро. Где показан Метран 140 который проверяют в климокамере на -40. Причем оператор жмет какие-то кнопки... ... Стоимость этого ролика - 7 минут записи на DV-камеру. Музыку взял из открытых источников Youtube. Как мне кажется туц-туц-туц или йоу было бы более нелепым сопровождением чем Бах. А профессиональный диктор - это деньги. + зачем показывать людям которые занимаются поверкой датчиков и комментировать что происходит...помоему это понятная процедура для понимающих людей которые заинтересовались. Если говорить про YOKO, просто он у меня был под рукой (заказ от Иокогавы). Там совершенно другое. Там стоит разделитель. По этой причине стабилизация давления на датчики идет достаточно долго. Плюс показано что мы не вносим доп.погрешностей. Завтра сниму как калибруется этот контроллер...на CPB5000 с неопределенностью измерения 0,003% в режиме избыточного давления до 9 бар прогоню.

Сделал наконец видео с СРС6000 кому интересно и не жалко трафика - http://www.youtube.com/watch?v=YM_MyBPROY4 Калибровка преобразователя дифф.давления EJX110 по перепаду давлению c диапазоном 0,5...1,0 бар с мембранным разделителем WIKA (длина капилляра 1 метр) при помощи контроллера давления CPC6000 (2/10/барометр - 0,01) на газовой среде. Допуски: Отклонение от эталона EJX110 при калибровке ( +/-0,016 мА = 0,1% ВПИ) Расширенная неопределенность EJX110 - не более 0,2% ВПИ

ладно...я умываю руки. Не мне и не Вам решать сколько раз в год менять манометры. Это вопрос 2-3 лет. Как только клиенту надоедает менять по 2 раза в год манометры...они уходят в область более дорогих приборов. При 2-х годовой линии тренда (вероятность замена-не замена) так дешевле. Удачи.

Спросить надо Газметрологию, а не газпромовцев. - они Вам дадут всю информацию проверяли приборы Физтех на оборудовании WIKA. Кстати, вчера случашал доклад фирмы Метер, тоже Российские манометры, как понял еще дешевле чем Физтех. может сразу к ним. Понятие цена/качество...у них наилучшее. Наверное даже лучше чем у WIKA.

Вы мне написали целевое назначение юридческого лица. Цель - заработать денег. Все остальное это скелет от рыбы. Быть генеральным партнером, не значит организовывать выставку метрология 2010 которая состоится 18-20 мая. Организатор Ростехрегулирование. Приглашение на участие присылалось за подписью Г-н Крутикова. И уже тем более это не значит что кто-то сразу становится Российским производителем, буду чи спонсором.

CPC3000 25 бар у меня есть в лаборатории в Москве. могу при необходимости показать.

Г-ну Айдарову из Ростеста уже делали. Вопрос здесь немного в другом. Вопрос в кол-ве людей-зарплат. Ок. Давайте я попробую прямо здесь расчитать. Москва. Практически полное отсутствие производств. основное направление ЖКХ. Простейшие манометры класса 1,5-1,6. Парк манометров (все-таки мы продаем манометры и поэтому я знаю рынок) 40% манометров - 10 бар (кг/см2) 40% манометров - 16 бар (кг/см2) 5% манометров - 6 бар (кг/см2) 5% манометров - 25 бар (кг/см2) 10% - оставльные манометры. Итак стоимость 80 рублей (Взял прейскурант 2010-Ростест Москва) как самые дешевые Образцовый прибор - CPC3000 контроллер на русском языке - с возможностью приращения на 3 знака после запятой. Все единицы давления (перевод через электронику). 25 бар класса 0,025 (0,025% ВПИ). Абс. погрешность - +/- 0,00625 бар во всем диапазоне. Запас должен быть 1/4. Т.е. манометр не должен иметь погрешность лучшую чем 0,00625*4= +/-0,025 бар. 25 бар (1,5/1,6) - 0,375 / 0,4 бар 16 бар (1,5/1,6) - 0,24 / 0,256 бар 10 бар (1,5/1,6) - 0,15 / 0,16 бар 6 бар (1,5/1,6) - 0,09 / 0,096 бар С метрологией разобрались...запаса достаточно с головой. Теперь разберемся со схемой. 1. На контроллер подается давление газом - 27,5 бар (ВПИ+10%). Например с баллона с азотом (самый дешевый газ). 2. С контроллера идет шланг на грязеуловитель. 3. С грузеуловителя - на стойку или гребенку на 2-10 манометров. Теперь по скорости. Выход на режим не более 3 секунд. Если качество материала манометра - плохое Если я поставлю 10 манометров и не буду пользоваться подстройкой, т.е. давление задается на эталоне и смотриться отклонение на манометрах (не более 1/2 цены деления) - скорость будет - 6 минут*10=60 штук за 6 минут. Или 600 штук в час * 80 = 48000 рублей в час . Думаю дальше считать нет смысла. А стоит он порядка 8-10 тыс.Евро в комплекте с гребенкой/грязеловитель/быстросъемные переходники. С уважением, александр

это был немного неуклюжий юмор это навороченный преобразователь. Конечно есть большое кол-во более дешевого оборудования. До 1000 Евро за класс 0,05 100% уложитесь.

East, А какой у Вас ЦСМ? Я не говорю что ГПМ - это плохо. Я их сам предлагаю и продаю. Я говорю что он вершина пирамиды и использовать его для технических манометров - нецелесообразно. Сколько кг оператор переносит за 1 поверку? Например МП-600 с ИПС 0,05 (беру худший случай: поверка манометра 600 кг/см2 кл.1.5) - это 30 кг туда и обратно. И так день за днем...остеохандроз...варикоз. Хотя вообщем то, ГПМ - это на любителя. На счет вечности. Сталь (а я думаю что у Вас ИПСы из стали, а не из вольфрам-карбида) сама по себе не может быть вечной, особенно в момент вращения и контакта с микроспопическими твердыми составляющими от проверяемого манометра. Что это значит? Площадь меняется. А с учетом деформации стали при давлениях свыше 100 атмосфер и наверняка не учета доп.погрешности...класс Вашего 0,05 превращается в 0,5. И еще забываем иногда переводить единицу например с кг на бар...+2% и все. Еще раз скажу...пытаюсь донести до Вас, что главное - это время затраты.

Я понимаю что мы метрологи. Но какова экономическая целесообразность использования ГПМ?. 1. ГПМ. Пусть стоит 100 000 рублей (ну самый дешевый и самый "хороший" Класс 0,05). Манометр = пусть его поверка стоит 100 рублей. 2. Предположим что у Вас только такие манометры. Вопрос сколько нужно проверить манометров заплатив Вам зарплату и получив прибыль с Вашей работы. 1000 штук? Ну допустим 200 рабочих дней (Это год - суб/воскр - празники - отпуск). В день Вы дожны делать как минимум 5 штук. Это не бизнес план для работодателя. Бизнесс-план это как минимум 30 штук в день, но при этом главнй вопрос - какая вероятность отказа пресса при попадании в него частиц измеяемой среды манометра? Что будет если Ваш пресс от ГПМ за 100 000 рублей начнет травить при такой нагрузке через 2 месяца. Замена пресса? Поршневые системы за 100 000 рублей идут из стали,часто не калленой. Любая частица повращаясь в зазоре оставит красивые следы...и через год колонку забракуют или эф.площадь изменится на значение при котором груза надо будет или менять или доводить. Конечно я не против ГПМ, но я говорю о классах 0,003 - 0,01. Остальное это контроллеры, калибраторы и т.п. Например поверка одного ГПМ класса 0,003 - это 10 000 Евро во ВНИИМ. А класс 0,01 уже 8000 рублей. Везде в мире ГПМ используются на 97% для калибровки калибраторов и контроллеров (0,025...0,2). Мы к сожалению отстали.

тут формула простая. 30 мил.приборов в года. из них 20 мил - это давление. 200 рабочих дней. Т.е. в день WIKA производит 100 000 штук. 1+7 заводов в мире. Т.е. 20 000 в день делается в Германии. Около 100 точек проверки - 200 штук. Поэтому разрабатывается разное оборудование, которое позволяет проверять такие кол-ва 1 оператором. А потом доводится и продается уже как отдельный продукт и предлагается на рынке

тут уже много раз было написано как и что по давлению делается. А ГПМ - это понятная аббревиатура в метрологии. Если и говорить человеку что он не прав, то до конца. Spartak: Почему Вы не написали... какой у Вас грузопоршневой манометр избыточного/абсолютного (указать) давления, работающий на гидравлической жидкости или газе (указать), с нижним пределом измерения (указать) и верхним пределом измерения (указать), подогнанный под g (указать) в единице (указать). ГОСТ (указать) / МОЗМ (указать) / ТУ (указать). И вообще, грузопоршневые манометры для калибровки манометров - это 60-е года прошлого века.

Тогда берите CPT6180 c RS-232 / RS-485 погрешность 0,01% - тем более производитель Mensor, USA. стоит он правда...порядка 3500 Евро.

так у меня написан порядок цен в презентации - ~8300 Евро. Если говорить о контроллере на 250 атмосфер - то это порядка 20000 Евро. Относительно 502 - у меня аналог: CPH6200 +CPT6200 0...2,5 МПа c классом 0,1+насос -0,95...35 бар. Стоит ~1300 Евро или ~60 000 рублей с НДС.

Начну с конца 4. Есть ли пневматические задатчики давления, рассчитанные на давление до 250 bar или там идет только масло/гидравлика? Конечно есть только вот стоят они... да и поверить их в текущий момент очень, поскольку надо проверять на газе (поверить отдельно датчик на гидравлике - значит вскрыть систему, демонтировать датчик - провезти поверку, обезжирить датчик, монтировать его в систему). Если поверить на гидравлике - забъется соленодиный/игольчатый редуктор. 2. Можно ли проверять манометры, работающие в воде/масле, пневматическим задатчиком давления (возможно, вопрос и глупый но все же хочется быть уверенным, что не "запорешь" дорогое оборудование )? Да можно только нужен грязеуловитель - а то забъется Теперь по решению. Вот презентация. СРС3000 + грязеловитель + гребенка на 5 СИ. В день - 160 манометров http://www.youtube.com/watch?v=sPjHGRMr_Dw Если Вы из Москвы, можем продемонстрировать работу CPC3000. поставим несколько манометров и просто попросим Вас поработать. Единственное - посчитать и определиться с погрешностями. Например 2,5-4-6-10-16 кг/см2 Класс 1,5-1,6 - это 90% 25 - 5% 40...250 - 5%. Тогда нужен задатчик до 25 бар. Кл.0,025 По запасам он покрывает весь ряд от 25 до 2,5 по классу 1. дл 1,6 по классу 1,5. до 1 по классу 2,5. Все остальное - компаратор с цифровым манометром (WIKA, Metran, Tekknow)

Я скажу больше 233.50.100. 250 бар это ерундна там стоит заглушка. Незаполненны до конца а на 90-95%, потому что отсутствует необходимость в 100% заполнении. В основной заполнение вличет изменение параметра резонасный частоты при которой разрушается трипко-секторный механизм. Главное при заполнении - чтобы все части (трубка и ТСМ) находились в глицерине/силиконе. PS Надо всетаки выложить видео об испытаниях манометров без и с заполнением...никак руки не дойдут...