Геометр

Я разговариваю с людьми ровно так же, как они говорят со мною. То есть вы все же настаиваете на непререкаемости установленных когда-то кем-то правил? И значит отрицаете проблему бесконечного дублирования методик поверки и беспорядка с терминами и наименованиями в существующем Госреестре? Это требование было прописано и без приказа 1815. Да вот только заказчикам чхать на это требование с высокой колокольни. Они привозят приборы не только без методик и паспортов, но и без аккумуляторов и зарядников. И если мы будем на этом основании отказывать им в проведении поверки, то останемся без работы.

Угу... А там, где не распространяется - гори всё синим пламенем и взрывайся? Ну я-то свое "хотение" обосновал, а вот вы "нехотение" обосновать не можете. Конечно не обещали. Но зато с умным видом рассуждаете про "хотелки".

Но тем не менее выступаете за непререкаемую правоту законодательства и непогрешимость реестра? Брависсимо! Да! А я все-таки дождусь указания - где найти термин "Модель СИ"?

А вот это каждый раз надо узнавать, читая описание на линейку. Мало того, часть поверяются, а часть калибруются. Я же ратую за поверку всех линеек (и других простейших СИ) и, соответственно, за отбраковку тех, которые не соответствуют требованиям НД. Сегодня же мы физически не можем забраковать часть линеек, даже если они не соответствуют требованиям НД и выписываем сертификат о калибровке.

Существует. Но у вас его нет. Что будете делать? То есть вы ответить на вопрос не можете? Ну тогда покажите мне хотя бы, - где я могу узнать о термине "Модель СИ"?

Ну а если у вас нет МП на это конкретное СИ?

Сейчас это называется так. Но на деле описывается не тип, а модель. И, кстати сказать, эту несообразность уже начали ощущать господа в испытательных центрах и нечаянно допускают вот такие "ляпы" - описывая тип СИ, они называют потом какие-то там модели. А теперь покажите-ка мне метрологический термин "Модель СИ". Чтобы не быть голословным, приведу парочку примеров (но их в Реестре очень много). Так что же вносят в реестр - тип или модель?

Ничего менять не буду. Просто в описании модели СИ надо указать, что оно является комбинированным и поверку в части измерений силы тока проводят по одному ГОСТ, а в части измерения частоты или емкости - другой ГОСТ.

Обозначаю проблему и жду реакции общества. По-крайней мере той его части, что присутствует здесь... Еще раз повторю. Если эти процедуры уже прописаны, то незачем плодить дублей. А то ведь наступит момент, когда мы все погрязнем в кипах бумаги, а работа делаться уже не будет из-за недостатка времени. Нет, не лишили. Там отдельная песня была. Но о ней я тут уже писать не буду.

Честно говоря, очень-очень уже надо, чтобы господ теоретиков на год-другой оправляли на рабочие места в областях, для которых они разрабатывают свои теории. Чтобы они воочию увидели и прочувствовали - как на деле работают их теории и логические (а зачастую совершенно "нелогические") построения. Вот тогда они начнут понимать практическое применение того, что они городят и наконец-то спустятся с небес на землю... А что касается законов и приказов, то они как раз пишутся и издаются без воли народа. В противном случае настанет анархия. Но это не означает, что приказы и законы идеальны и не страдают от ошибок. У меня есть один хороший друг. И когда я бываю в Новосибирске, - мы обязательно встречаемся и общаемся за рюмкой чая, так сказать. И вот рассказал он мне один занимательный случай, который только подтверждает то, что правила иногда надо менять и они меняются. Принесли ему в поверку квадрант оптический КО-10. У этих квадрантов двусторонняя система отсчета, но при работе микровинтом верхнее изображение штрихов десятков минут движется, а нежнее неподвижно. Совмещая штрихи необходимо снимать отсчеты по шкале микрометра... Так вот у принесенного квадранта наблюдалась сильная разномасштабность изображений диаметрально-противоположных штрихов. На целых углах (без минут и секунд) разномасштабность не влияла на погрешность измерений, а вот на углах с минутами и секундами из-за неподвижности нижнего изображения штрихов влияние было ощутимым. В теодолитах типа Т2 обе части (верхняя и нижняя) движутся навстречу друг-другу и соответственно влияние разномасштабности на точность отсчетов не так заметно. Так вот мой знакомый забраковал этот квадрант на основании разномасштабности, несмотря на то, что пункта этого не было в методике поверки. Заказчики пожаловались "кому следоват" на это самоуправство и его лишили права поверки квадрантов. Но он решил на этом не останавливаться. Добрался он до разработчика методики и показал ему квадрант КО-10 с такой же разномасштабностью, после чего поинтересовался: почему в методике упущен этот момент? Разработчик почесал в потылице и признался, что на момент разработки методики поверки у него был инструмент без этого дефекта и ему даже в голову не пришло, что такое может быть. Поэтому данного пункта просто не было. Методику доработали и теперь в ГОСТ 8.393-2010 есть пункт 7.9. Определение разномасштабности противоположных участков лимба (для квадрантов с двусторонней системой отсчета). Ошибка была исправлена, а мой друг теперь снова поверяет квадранты. Так вот. Ошибки надо исправлять! В противном случае последствия зачастую бывают достаточно печальными...

В том-то и дело, что я не предлагаю полностью отказаться от Реестра. Тот вариант, который я предложил "выкрасить и выбросить" является противоположной экстремой варианту "оставить всё как есть". Просто любой форум предназначен в первую очередь для обсуждений. Я предложил обсудить эту экстрему, чтобы понять пределы последствий подобного шага. Но получил за это клеймо "тролль". Нет, я не обижаюсь. Тем более, что меня много где по-началу считали троллем, но, вникнув в сказанное мною, приходили к прямо-противоположным выводам... Но мы не об этом. Регулировать рынок несомненно надо. Но не доходить же в этом деле до маразма. Я уже приводил пример с линейками. Простейшее СИ. Но вокруг наворочено столько излишеств, что уже не продохнуть. Ну сделайте вы на линейки и другие подобные простейшие СИ одну общую позицию с общими требованиями и забудьте. Вы даже не представляете сколько неудобств доставляет теперешний порядок для людей. Покупатели не знают - какая из линеек внесена в реестр, а какая - нет. Продавцы зачастую тоже этого не знают. Люди покупают линейку, приносят в поверку. А она в реестр не внесена. По ТХ она может даже лучше, чем какая-нибудь внесенная в реестр линейка, но мы выписываем сертификат о калибровке. Возникает конфликт: заказчику нужно свидетельство, ибо комиссии с него требуют именно свидетельство, а мы не можем его выдать, хотя линейка соответствует всем требованиям типовых НД. А знаете - сколько видов этих линеек сейчас присутствует на рынке? Не знаете. И я не знаю, потому что их очень много. Что касается сложных, высокотехнологичных СИ, то их необходимо вносить в реестр, но не по теперешней порочной логике построения реестра. Госреестр нуждается даже не в переработке, а в доработке. Никто не отрицает колоссального труда в деле его создания, но ошибку надо исправить! И чем раньше это сделать, тем лучше. Ибо потом исправлять придется еще больше! Вы не поняли. Я не отрицаю необходимости утверждения новых типов СИ. Но то, что делается сейчас - это утверждение моделей СИ. Но почему-то называется это утверждением типа. Утверждение типа СИ имеет место быть только в том случае, если появилось СИ, измеряющее какую-либо новую величину или же появилось СИ, измеряющее уже известную величину, но принцип измерения ее отличается от уже существующих. Когда же к вам принесут СИ с известными принципами измерений известных величин, то необходимо утверждать не тип, а модель и испытывать ее по утвержденной уже существующей программе и поверять не по новой методике, а по методике уже существующей для типа СИ, к которому относят новую модель. Но для этого надо установить четкие правила в виде однозначных терминов и определений с добавлением термина "Модель СИ" и редактированием термина "Тип СИ".

А вообще-то неплохой отрывок, да и фильм неплохой. Но мне другой персонаж больше по-нраву:

Ага... Я понял. Это вы отдыхаете так. Миль пардон! Я нарушил ваш отдых. Покорнейше прошу извинить меня за причиненные неудобства.

По-сути вопроса можете что-то сказать? Или так и будем общими теоретизированиями заниматся? Я указал на конкретное последствие неверной логики построения реестра - бесконечное дублирование методик поверки, по-сути повторяющих типовую методику. А в условиях, когда нами всеми рулят бухгалтеры и юристы, для которых важна буква, а не суть, подобное дублирование неизбежно приведет к стагнации в метрологии. Если вы не согласны со сказанным, то приведите свои контр-доводы, а не занимайтесь пустословием на счет демократии.

Я вижу, что тут уже начинается травля? Правда же, Юрий Яковлевич? Один обвинил в троллинге, при этом абсолютно незаслуженно. Второй навешивает ярлык сумасшедшего. Или я может быть в чем-то ошибаюсь? Так вы объясните. А еще лучше дайте аргументированный комментарий по теме. Я ведь поставил вопрос. И поставил его достаточно внятно. Или тут не принято отвечать на вопросы? Помните, что я говорил о том, что делают с людьми, которые задают неудобные вопросы? Так вот вы уже начали это делать...

Я согласен полностью, что бардак начался не на этом форуме. Зато нас здесь 53118 человек - почти пять развернутых по военному штату дивизий. И что, все мы тут так и будем тихохонько, как мыши, сидеть и ставить друг-другу "лайки"? Ведь надо же что-то делать, чтобы, если не прекратить бардак, то хотя бы его минимизировать! Или может быть я не прав?

https://ru.wikiquote.org/wiki/Троллинг Троллинг — один из способов сетевого поведения, в основе которого лежит направленность своих действий на провокацию против прочих участников общения. https://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг Термин «троллинг» происходит из сленга участников виртуальных сообществ и не имеет прямого отношения к сфере научного дискурса. В дословном переводе англ. trolling означает «ловлю рыбы на блесну»[5]. В наиболее общем виде это явление характеризуется как процесс размещения на виртуальных коммуникативных ресурсах провокационных сообщений с целью нагнетания конфликтной обстановки путём нарушения правил этического кодекса интернет-взаимодействия. http://wikireality.ru/wiki/Троллинг Троллинг (происходит от англ. trolling — ловля рыбы на блесну или от русскоязычной деформации слова troll (trawl), что обозначает травлю) — деятельность в Интернете, заключающаяся в постинге провокационных сообщений, целью которых могут быть привлечение внимания, ответный флуд, флейм, извлечение лулзов, оффтопики, конфликты и так далее. Человек, который занимается троллингом — тролль. Думаю, что прежде чем навешивать на людей ярлыки, вам, уважаемая Elyssia, и тут стоило бы поработать с терминологией.

А теперь поговорим о том, почему для того, чтобы найти Штангенциркуль в Госреестре, необходимо привлекать интернет-поисковики? Ведь нормально структурированная база данных - это абсолютно самодостаточный инструмент манипуляций с данными. И как, к примеру понять, что вот этот товарный знак (на штангенциркуле и микрометре) принадлежит LINKS?

Ну, попробуйте, найдите. И в паспорте и на самом инструменте есть товарный знак "LINKS", но нет номера записи в Госреестре. Когда найдете, отпишитесь пожалуйста - сколько у вас на это ушло времени? Еще раз повторюсь: такие штангенциркули там есть. Не работа меня достала, а бардак! Работу свою я люблю всей душой. И всей душой же болею за то, чтобы она приносила людям реальную пользу...

Вам нравится в каждой методике поверки читать одно и то же? Вам нравится юлить перед экспертными комиссиями и убеждать их, что все методики на один и тот же вид СИ повторяют друг-друга слово-в-слово и штангенциркуль ШЦ-I, изготовленный на ЧИЗ ничем не отличается от такого же штангенциркуля с маркировкой Micron? Вам нравится терять время на поиски того или иного СИ в Госреестре? Тогда ради интереса попробуйте найти там штангенциркуль, у которого на штанге и в паспорте нанесен товарный знак "две пересекающиеся окружности, вписанные в ромб" или штангенциркуль с товарным знаком "LINKS". Дерзайте! Ищите! Я сразу скажу, что эти штангенциркули есть в Госреестре. Только вы потратите пару дней разыскивая их там! Это хорошо, когда вы выписываете одно свидетельство в день. А если вам за день надо поверить десятков пять-шесть штангенциркулей различных "типов"? Как вы тогда запоете? А ведь вы обязаны впечатать в свидетельство номер записи в Госреестре на поверяемое СИ. А иначе вы нарушите Закон! Или может быть вам нравится, когда в какой-нибудь методике поверки на СИ написана галиматья, хотя на такой же по-сути другой инструмент методика поверки вполне корректна. А вы просто обязаны использовать ту методику поверки, которая прописана в Госреестре! И вы будете делать галиматью? Ну тогда исполать вам! Живите как хотите! Только не жалуйтесь после этого, когда на ваш дом упадет подъемный кран, подкрановые пути у которого выводили поверенным ВАМИ нивелиром с методикой, содержащей галиматью!

Ну что же. Раз никто больше не хочет высказать своего мнения по обсуждаемому вопросу, перейдем к рассмотрению способов решения данной проблемы. На мой взгляд их три: Первый - оставить все как есть и ждать, когда прикладная метрология прикажет долго жить, погребенная под непомерным грузом бесчисленного количества так называемых типов СИ и огромных кип бумаг, называемых методиками поверки, повторяющими друг друга слово-в-слово. В общем тут и обсуждать нечего, а значит сразу перейдем ко второму способу - радикальному решению проблемы. Заключается он в том, чтобы выкрасить и выбросить на свалку истории запутанный, непомерно раздутый и малопригодный в практическом применении Федеральный информационный фонд средств измерений. При этом придется принять тот факт, что тогда поверка будет производиться не для подтверждения соответствия СИ требованиям, приведенным в описании типа СИ, а для подтверждения соответствия СИ требованиям приведенным в паспорте на СИ или в типовых ГОСТ и МИ, содержащих технические требования и методики поверки на средства измерений. Давайте обсудим - к чему приведет столь радикальное решение проблемы? Ну а третий способ оставим на закуску.

Ну а теперь для большего усугубления эффекта приведем одну выдержку из МИ 2803-2003: 3.4. Перечни и коды областей измерений приведены в таблице 1. Таблица 1 Код Наименования областей измерений 27 Геометрические измерения 28 Механические измерения 29 Измерения расхода, уровня, вместимости 30 Измерения давления и вакуума 31 Физико-химические измерения 32 Температурные и теплофизические измерения 33 Измерения времени и частоты 34 Электрические и магнитные измерения 35 Радиотехнические измерения 36 Виброакустические измерения 37 Оптические и оптико-физические измерения 38 Измерения параметров ионизирующих излучений 3.5. Перечни и коды областей назначения специальных СИ приведены в таблице 2. Таблица 2 Код Наименование областей назначения специальных СИ 39 СИ медицинского назначения 40 СИ в службах экологии 41 СИ параметров состояния Земли (геодезия, картография, навигация, геология, гидрометеорология) 42 СИ в системах связи 43 СИ в отраслях топливно-энергетического комплекса (ТЭК) 44 Измерительные системы (ИС) и элементы ИС 45 СИ на транспорте После этого снова прочитаем титульный лист ГОСТ 8.570. И потом попытаемся найти в МИ 2803-2003 область координатно-временных измерений. В связи с этим возникает один интересный вопрос: а создатели ГОСТ 8.750 вообще имеют хоть какое-то отношение к метрологии? Или может быть это группа дворников и уборщиц из ВНИИФТРИ постарались? Сомневаюсь. Ибо сколько я знаю дворников и уборщиц, - они намного более порядочные люди, чем те, кто оказал медвежью услугу метрологам, состряпав ни на что не годную поверочную схему!

Я это прекрасно знаю, но пытаюсь доступным языком объяснить товарищу, не делающему различий между геологами и геодезистами, что базисов 1-го разряда не может существовать в природе. К СИ 1-го разряда относятся либо прецизионные светодальномеры, либо базисные приборы. А господа из ВНИИФТРИ занимались натягиванием совы на глобус, теоретизируя о линейных базисах 1-го разряда. Но, тем не менее эти господа своими теоретическими умозаключениями нанесли колоссальнейший вред метрологии, который пока что немногие еще осознали...

Да. Почему-то я упустил этот момент. Предположим, только предположим, что все-таки существует базис 1-го разряда. И располагается он где-нибудь в Пулково. Каким образом можно передать единицу величины от этого базиса к базису 2-го разряда, расположенному, к примеру в Красноярске или в Улан-Удэ? Ведь эталонный линейный базис - это абсолютно стационарный объект, состоящий из бетонных пунктов на земной поверхности, между центрами которых известны с достаточной степенью точности наклонные дальности и вычислены редуцированные длины базисных линий. И бетонные эти тумбы к тому же уходят в грунт до глубины промерзания, то есть метра на два-три. Перевезти базис из Пулково в Улан-Удэ, в свете этого факта, вряд ли получится. Ну так как же мы будем передавать единицу величины от более точного базиса к менее точному базису?

Почитал. Либо бред, либо заумь, граничащая с бредом. Ну и что дальше-то? Чем мой стиль похож на стиль Владиюра?