Мицар

А предложите проверяющим указать в Акте проверки каких именно методик Вам недостает.

Сейчас посмотрел свою папку со свидетельствами в секторе приема. Оказалось, в папке находятся свидетельства СИ, принадлежащих 23 организациям. Подобная папка у каждого поверителя. В течение дня в сектор приема обращаются сотни клиентов, здесь же находятся сотни уже оформленных свидетельств. Как их идентифицировать? Проще всего - указать владельца в свидетельстве. Указанная в свидетельствах принадлежность позволяет быстро найти необходимое при выдаче его владельцу. Да и не только при выдаче, необходимость знать владельца в деятельности ЦСМ возникает достаточно часто. Полезная информация, никому не мешает. А чем Вам так сильно помешала, что Вы выходите с предложением убрать её? Какой в этом смысл?

Наряду с описанными методиками "на коленке" существуют и промышленные методы обезжиривания манометров. Правда, они расчитаны на производительность в несколько тысяч манометров в год. При необходимости могу подсказать кто и где их применяет. Кстати, более эффективный "обезжириватель" - бензин "Галоша". Спирт больше сушит чем обезжиривает. Лучше проконсультироваться у химиков. У них же должны быть и документы, регламентирующие этот процесс. У метрологов же никаких инструкций на этот счет не встречал, даже у военных.

Увы, этого прибора в Гос. реестре нет. Это означает, что он не допущен к применению в РФ, во-первых. Вы не сможете его поверить на законных основаниях, во-вторых. Подсказать аналог не готов.

Теоретически это возможно. На практике это маловероятно.

По мне, так это уже буквоедство. В свидетельстве обязательно указывается заводской или серийный номер СИ. В подавляющем большинстве случаев наличие только его позволяет однозначно идентифицировать СИ и свидетельство. В сочетании же с типом (даже без указания модификации) - тем более. Ваше мнение о недостаточности информации вкусовое. Так можно дойти до требования вносить в свидетельство все описание. На самом деле свидетельство должно содержать минимум информации, позволяющей однозначно установить, что данное свидетельство относится к данному экземпляру СИ. Типа и номера для этого достаточно. Ну, хочется клиенту, чтобы была указана модификация? А почему нет? В скобках рядом с типом. Нормативными документами этот вопрос не регулируется. Ни у Вас, ни у ЦСМ нет нормативных оснований настаивать на своем варианте оформления свидетельства. Нужен нормальный деловой контакт.

Строго по описанию типа.

Как я мог понять правильно, если Вы действительно "не совсем правильно выразились"? Как выразились, так и понял. С остальным полностью согласен.

А вот с калибровкой все проще. Обязательным условием для её организации является лишь наличие соответствующего набора эталонов. Если это условие выполнено, калибровку можете начинать с завтрашнего дня. Аккредитация на право калибровки в удобное для Вас время в добровольном порядке. Это только в том случае, если калибровку производите для своих СИ. Если для СИ других организаций, или выпускаете, и продаёте СИ на сторону, то необходима аккредитация в РСК В моем представлении, если Вы вступаете в полемику, то свои возражения, поправки, замечания, противоречащие утверждениям оппонента, необходимо аргументировать. Я вижу нечто зеленым. Если же Вы знаете, что оно красное, то Вам стоит привести аргументы в пользу этого.

Попробуйте купить Ростест-Москва. Рекомендую, готовое предприятие с аккредитацей. Фирма не без проблем, но с достаточным перечнем видов работ.

Марсель Хасанович! Судя по всему, не тот случай.

В дополнение. Поскольку у Вас имеет место и поверка и калибровка, не мешало бы знающему человеку проанализировать их соотношение, насколько каждая из них необходима и целесообразна. С этого, пожалуй, и надо начинать. Возможно, Вам будет достаточно организации лишь калибровки. В этом случае задача существенно упроститься.

Нет! В соответствии с требованиями нормативных документов легитимный путь аккредитации МС на право поверки предусматривает обратный порядок действий. Сначала создание инфраструктуры, затем - получение аттестата аккредитаци, или по вашей терминологии - "бумажек на право работы в сфере метрологии". К слову сказать, процедура аккредитации самая муторная и не быстрая часть работы по созданию МС. Опять таки, в зависимости от мощности поверочного органа, может оказаться, что времени на "оформление бумажек" окажется достаточно для параллельного создания инфраструктуры. А вот с калибровкой все проще. Обязательным условием для её организации является лишь наличие соответствующего набора эталонов. Если это условие выполнено, калибровку можете начинать с завтрашнего дня. Аккредитация на право калибровки в удобное для Вас время в добровольном порядке.

Если Вам МС нужна для того чтобы она была, то скорее всего ответ будет утвердительный. Все будет зависеть от уровня финансирования и квалификации консалтинга. Если МС нужна для дела, оптимально во всех отношениях идти иным путем. Найдите опытного и грамотного метролога в качестве руководителя МС. Он, во-первых, уточнит задачи, которые Вы предполагаете решать с помощью МС. Затем под эти задачи обоснует орг-штатную структуру МС, потребные помещения, оборудование, нормативную документацию. Под это обоснование наберет и подготовит штат, подготовит помещения, добудет оборудование и нормативные документы, наконец - организует работу МС. Время, необходимое на все это, опять таки будет зависеть от уровня финансирования, объема задач, которые Вы ставите перед МС, деловых качеств руководителя МС. Если в составе МС необходим будет и поверочный орган, то срок 2-3 месяца, с учетом необходимости его аккредитации, очень жесткий, практически нереальный.

Да кто ж его знает, что в голове этого суда, не стал бы я предсказывать его решение. А вот оценить весомость аргументов, которые мы в состоянии представить на его рассмотрение, пожалуй можем. Перечисленное Вами: тенденции, прецеденты, практика, толкования ВНИИМСА не имеют юридической силы. Вот если бы свои комментарии ВНИИМС зарегистрировал в Минюсте они стали бы документом, с которым уже пришлось бы считаться всем . Но они не смогут этого сделать, для их утверждений нет оснований. А не аргументированные коментарии Минюст не зарегистрирует. Обратите внимание, в своих ответах Осока И. В. (СМ №2.2011, стр. 45-47) делает многочисленные ссылки на различные статьи и пункты 102 Закона. Так и должно быть, каждое утверждение эксперт обязан аргументировать требованиями документов. Но вот когда он пишет: "Ввезеные в страну и находящиеся в эксплуатации СИ утвержденного типа и поверенные применяются без каких-либо ограничений после окончания срока действия сертификата (свидетельства) об утверждении типа" его педантичность изменяет ему. Это утверждение он не аргументирует ничем. Оно голословно! Почему же не аргументирует? А потому, что нечем! А на тенденции, прецеденты, практику он ссылаться не стал, очевидно, осознавая их доказательную несостоятельность. Причем, приведенное утверждение соседствует в ответах И.В. Осоки с таким пассажем: "Свидетельство об утверждении типа серийно изготавливаемого СИ действительно с момента подписания приказа Росстандартом об утверждении типа СИ и до момента истечения его срока действия" Надо полагать - после истечения срока действия, свидетельство становиться недействительным. Ивана Васильевича нисколько не смущает, что по его логике допускается к применению СИ с недействительным свидетельством(сертификатом)!?

Мне даже не кажется. Это точно документы разные.

Перехлест, конечно, есть. И все же: каким авторитетом надо обладать, чтобы доказать, что сертификаты действительны и после окончания их срока действия? А вот по поводу того, что "закон ОТР подтверждает пригодность СИ, выпущенного в период действия Сертификата", пожалуйста, поподробнее. Каким образом, какой статьей, каким пунктом?

Наталья Александровна, да не по моему! Я вполне осознаю маразм ситуации. Это утверждение проистекает из требований Закона и содержания сертификата в нынешнем его виде. Просто никто не заинтересован внимательно проанализировать их содержание. Всех удовлетворяют шулерские комментарии сотрудников ВНИИМСа. Вводя ограничения на сроки действия сертификатов, авторы этого расчитывали и на обновление парка СИ (на этом ФАТРиМ тоже зарабатывает) и на периодическое обновление сертификатов. А как Вы понимаете, за это тоже придется платить. Мало того, что подавляющее большинство СИ ежегодно вся страна волокёт на поверку, так ещё и каждые пять лет продляй сертификаты. Здесь торчат громадные уши корысти. Но ввести эту норму сразу невозможно, это означало поставить народное хозяйство страны на уши. Так появилась дымовая завеса комментариев ВНИИМСа. Но ведь ограничения срока дествия сертификатов, следовательно - ограничения срока допуска СИ к применения в РФ остаются! Пользуясь разъяснениями ВНИИМСА, в практике применения СИ и их владельцы и ЦСМы и надзорные органы! исходят из того, что сертификаты действительны и после окончания их срока действия. Правда, здорово звучит! Но ведь кто-нибудь когда-нибудь докопается до истины. Не редко результаты измерений являются предметом административных конфликтов. Возьмём самый заурядный случай: у поставщика и потребителя возник дебаланс поставленного ресурса, допустим, электроэнергии. Я не завидую тому участнику конфликта, который использовал счетчик с просроченным сертификатом. Достаточно его оппоненту иметь квалифицированного юриста и в суд можно не обращаться, чтобы хотя-бы избежать оплаты судебных издержек. А дебаланс придется гасить. Потому что для измерений было использовано СИ с итекшим сроком допуска к применению в РФ.

Марсель Хасанович! Не стану скрывать – встретить единомышленника согласного с твоими доводами – приятно. Особенно ценно на мой взгляд Ваше умение отделять мух от котлет, а именно – требования наших законов от нашей реальной жизни. Давно известно, что законы у нас существуют сами по себе, а общество живет не обращая на них внимания своей жизнью, по понятиям. Не миновала сия беда и метрологию. И вот здесь мы с Вами расходимся. Вы почитаете это за счастье, я считаю такие ножницы нашим недостатком. Особенно ясно это видишь при контактах с людьми, имеющими опыт жизни на Западе. Требования законов, нормативных документов с одной стороны и реальная жизнь, практика с другой должны соответствовать друг другу. И где как не в общении с коллегами необходимо стремиться показать: вы в этой ситуации поступаете так, а ведь Закон, нормативные документы требуют иного. То, что СИ продолжают применяться после окончания срока действия сертификатов об утверждении их типа, это не новость, это повсеместная практика хотя ясно, что делать этого нельзя. А если по вине такого СИ случится неприятность и дело дойдет до суда, да у оппонента попадутся квалифицированные юристы? Комментарии ВНИИМСа по этому вопросу владельцу СИ не помогут, они не имеют юридической силы. Не уверен, что в подобной ситуации и владелец, и тот кто поверял СИ будут счастливы. Не собираюсь никого пугать, вполне осознаю, что по жизни при нашем правовом нигилизме вероятность такого варианта развития событий весьма низка. Тем не менее, считаю, что о потенциальном риске применения СИ с истекшим сроком действия сертификата его владелец должен знать.

Привычка огульно «хаять НПД» действительно серьёзный человеческий порок. Даже не знаю, что Вам посоветовать. Не поддавайтесь эмоциям, держите себя в руках. По поводу тенденций в мировой юриспруденции вынужден посыпать голову пеплом. Не специалист, а общего развития, как Вы подметили, не хватает. Я всего лишь метролог. Но в своей области по поводу озвученных Вами принципов могу судить определенно. Закон №102-ФЗ и иные нормативные документы о метрологии не содержат запрета на проведение калибровки СИ, проводи калибровку кто хочет, никаких ограничений. Все по принципу мировой юриспруденции "что не запрещено, - то разрешено". Однако, допустим, для моих нужд мне необходимо организовать поверку СИ. Смотрим Закон, в нем нет запрета на проведение поверки. В соответствии с упомянутым принципом я могу поверять СИ. Как бы не так! Для того, чтобы получить возможность поверять СИ я должен пройти процедуру аккредитации и получить аттестат на право поверки, то есть – получить разрешение на этот вид деятельности. Кажется мне, что в данной ситуации Ваш принцип игнорируют. Идем дальше. Я водитель. ПДД не содержат запрета на управление автомобилем без удостоверения водителя. По Вашей логике – садись за руль кто хочет, езжай куда хочешь. Нет этого. Необходима пройти непростую процедуру получения водительского удостоверения, то бишь - разрешения на право управления автомобилем. И для этой ситуации Ваш принцип не катит. Я охотник. Владение, хранение, ношение оружия и охота в установленные сроки у нас не запрещены. Но попробуйте приобрести, хранить или охотиться с оружием без соответствующих документов разрешительной системы МВД, без путевок охотхозяйств. Да и зачем далеко ходить. Ведь сертификат об утверждении типа СИ, вокруг которого весь этот сыр-бор – это одна из разновидностей разрешительных документов. Но и его недостаточно, чтобы СИ был допущен к применению. Необходим еще один разрешительный документ – свидетельство о поверке. При всем при том, что применение СИ не утвержденного типа и не поверенного не запрещено. 102 Закон не содержит таких норм. А что мы скажем осаждающим ежедневно многочисленные конторы нашего государства толпам соискателей всевозможных лицензий, сертификатов, аттестатов аккредитации, виз, тех. талонов и пр. разрешений на деятельность не запрещенную, но требующую разрешения. По Вашей логике в ближайшем будущем предстоит неминуемая ликвидация систем лицензирования, сертификации, аттестации, аккредитации, визовых служб, разрешительной системы МВД и пр. и пр. и несть им числа. Конечно хочется, но вряд ли. Ваше "что не запрещено, - то разрешено" реализуется весьма редко. Оглянитесь вокруг. В основе организации нашей жизни лежит принцип " разрешено только то, что не запрещено, и не требует разрешения". Ведь это так очевидно, ситуация даже на три сосны не тянет. Мне кажется тут чистое поле. Заблудиться в чистом поле? Это надо уметь.

Э, нет, коллега! Так не пойдет! Каждое свое утверждение я аргументировал требованиями документов. Думаю, Вам следует поступить так же. Пожалуйста, потрудитесь свои уверждения аргументировать требованиями соответствующих документов. Именно наличием корректной аргументации дискуссия почтенных людей отличается от базарной перепалки. Только сравнив Ваши и мои аргументы мы сможем понять, кто же из нас заблуждается. Вы будете смеяться, но я почему-то уверен, что заблуждаетесь как раз Вы. Поставлю вопрос по другому: где написано что СИ выпущенные в период действия сертификата (свидетельства) УТ перестают быть СИ утвержденного типа после окончания срока действия сертификата (свидетельства)? По законам вежливости я вправе был ожидать аргументов в пользу Вашей интерпретации содержания сертификата. Вместо ответа последовал вопрос. Нормальная школярская уловка. Я бы, наверное, тоже так сделал, если бы у меня не было ответа. Теперь отвечаю на Ваш вопрос. «Где написано, что СИ выпущенные в период действия сертификата (свидетельства) УТ перестают быть СИ утвержденного типа после окончания срока действия сертификата (свидетельства)» я не знаю. Скорее всего, документа, содержащего ответ на этот вопрос, не существует. Но, чтобы выяснить возможность (невозможность) легитимного применения СИ по истечении срока его сертификата, нам искать ответ на этот вопрос нет необходимости. Если Вы все-таки откроете сертификат и прочтёте его, то Вы убедитесь, что он содержит, как я уже отмечал, информацию по трем событиям: утверждении типа, регистрации в ГР, допуске к применению. Поскольку сертификат имеет сроки действия, логично предположить, что они относятся хотя-бы к одному из перечисленных событий. Иначе сроки действия просто не устанавливали бы. Предыдущий раз я показал - к какому бы из трех событий сроки действия не относились это неминуемо означает - с истечением срока действия сертификата истекает срок допуска СИ к применению в РФ. Правда, я исходил при этом, что ограничения по срокам действия относятся и к утверждению типа. Внимательный читатель сразу же заметил. С чего Вы это взяли, где это написано? А пусть сроки действия сертификата к утверждению типа не относятся. Пусть после истечения срока сертификата утвержденный тип продолжает существовать. Но! это неизбежно означает, что данный СИ должен оставаться в ГР, утверждение типа и внесение в ГР идут в связке. Таким образом, ограничения по срокам не относятся к двум из трех событий, указанных в сертификате. Значит, по законам логики сроки относятся к третьему событию, а именно - допуску СИ к применению в РФ. Тоесть, и в этом случае завершение срока действия сертификата означает - истек срок допуска СИ к применению в РФ.

Э, нет, коллега! Так не пойдет! Каждое свое утверждение я аргументировал требованиями документов. Думаю, Вам следует поступить так же. Пожалуйста, потрудитесь свои уверждения аргументировать требованиями соответствующих документов. Именно наличием корректной аргументации дискуссия почтенных людей отличается от базарной перепалки. Только сравнив Ваши и мои аргументы мы сможем понять, кто же из нас заблуждается. Вы будете смеяться, но я почему-то уверен, что заблуждаетесь как раз Вы.

Долго вертелась мысль сравнить сертификат с паспортом человека. Нет, не катит! Ваше сравнение, безусловно, лучше. И то, что пока не нашлось никого, кто смог бы возразить Вам, весьма симптоматично. Все замолкают, когда сказано верно.

Слишком простое решение Вы ищете. Законы, как правило, и не содержат прямых ответов на вопросы повседневной практики. Давайте разбираться. Первое. Весь разговор имеет смысл лишь в случае применения Вашего СИ в сфере гос. регулирования обеспечения единства измерений (СГРОЕИ, статья 1, п.3 Закона №102-ФЗ). Вне её государство дает Вам полную свободу по использованию СИ. Второе. Ключевую фразу для нашего случая содержит статья 9. п. 1: "В СГРОЕИ к применению допускаются СИ утвержденного типа, прошедшие поверку..." Третье. Открываем сертификат об утверждении типа Вашего СИ, читаем его. Он содержит информацию о трех событиях: 1. Утвержден тип такого-то СИ... 2. Он зарегистрирован в Гос. реестре... 3. Он допущен к применению в РФ. Кроме этой сертификат содержит информацию о его сроках действия. Но если сертификат действует ограниченный срок, то очевидно, что этот срок относится хотя бы к одному из событий, содержащихся в сертификате. Это как раз и приводит к недоразумениям и вызывает наибольшую путаницу. В трех соснах, так сказать. Так что же сертификат ограничивает во времени: утверждение типа, регистрацию или допуск к применению? Так вот, при внимательном рассмотрении оказывается, что для выяснения вопроса о возможности применения СИ, это значения не имеет . Если с окончанием срока действия сертификата заканчивается утверждение типа, то в силу этого заканчивается и допуск СИ к применению (см. ст.9, п.1 Закона). Если с окончанием срока действия сертификата заканчивается его регистрация в Гос реестре, то он не может быть поверен, а следовательно - допущен к применению (см. ст.9, п.1 Закона). Если с окончанием срока действия сертификата заканчивается его допуск к применению, то и смотреть уже никуда не надо. К чему бы мы не относили сроки действия сертификата, это неминуемо означает, что с окончанием срока его действия срок допуска данного СИ к применению в РФ ИСТЕКАЕТ! Вы хотели разобраться, что требуют документы. Получайте, я Вам изложил требования документов по заданному Вами вопросу. А теперь главное - практика применения требований приведенных документов кардинально отличаеся от того, что в них написано.

Уважаемый, Станислав Кузьмич! Тогда объясните, пожалуйста, как должен действовать поверитель при поверке водосчетчиков типа СГВ-15, изготовитель ООО ПКФ «БЕТАР». Варианты: 1. Год изготовления: 2004. В паспорте: зарегистрирован в Госреестре, рег.№ 16078-00. Межповерочный интервал 5 лет В описании типа: Рег. №16078-00, взамен 16078-97, Межповерочный интервал 5 лет. 2. Год изготовления: 2006 В паспорте: зарегистрирован в Госреестре, рег.№ 16078-05. Межповерочный интервал: 6 лет для счетчика холодной воды; 4 года для счетчика горячей воды. В описании типа: Рег. №16078-05, взамен 16078-00, Межповерочный интервал 5 лет. 3. Год изготовления: 2011 В паспорте: зарегистрирован в Госреестре, рег.№ 16078-05. Межповерочный интервал: 6 лет при работе счетчика на холодной воде; 4 года при работе счетчика на горячей воде. В описании типа: Рег. №16078-05. Межповерочный интервал: 6 лет при работе счетчика на холодной воде; 4 года при работе счетчика на горячей воде. Так нужно учитывать год изготовления счетчика???? А если учитывать то, как должен действовать поверитель? Вариант 1: Ну, тут достаточно просто. МПИ в паспорте и в описании типа совпадают. Вариант 2: Если по закону, то должен назначить срок следующей поверки через 5 лет, тогда подаст в суд поставщик ГВС. И суд, скорее всего, примет сторону снабжающей организации, т.к. для судьи паспорт более авторитетный прибор, чем непонятное описание типа. Будут оперировать правами потребителя. Вариант 3: Здесь уже МПИ «привязан» к измеряемой среде. А откуда поверитель знает, на какой системе установлен прибор (СГВ можно применять на холодной воде)? Но если вникать дальше то, что мы видим? А видим мы то, что в 2010 году фирма «БЕТАР» ПРОДЛЕВАЕТ срок действия Сертификата об утверждении типа, о чем говорит регистрационный №16078-05. А это означает, что юридически, поверитель должен руководствоваться описанием типа СИ от 2005 года. Если изготовитель изменил МПИ, то в реестр прибор должен быть внесен за № 16078-10, взамен № 16078-05. Таким образом, по закону, поверитель должен назначить срок следующей поверки через 5 лет. А уже в этом случае, подаст в суд и поставщик ГВС (если счетчик на горячей воде) и потребитель (если счетчик на холодной воде). На мой взгляд, отсутствие четких обязательных требований по допуску на рынок СИ создает лазейки для различных, не совсем корректных, способов повышения конкурентоспособности продукции для изготовителей и дилеров. А это, в свою очередь, вносит хаос в систему обеспечения единства измерений. Должен с Вами согласиться в том, что в организации утверждения типов СИ, ведения Госреестра СИ порядка нет, и это "вносит хаос, создает лазейки ..." и пр. Теперь по сути Ваших вопросов. Обращаю Ваше внимание на то, что тема данной ветви форума: возможность поверки СИ, изготовленных до утверждения типа. Из контекста разговора Вами вырвана одна моя фраза. В итоге получилась нелепость. Имелось в виду - не важно когда изготовлен СИ - до или после утверждения типа. Приведенные Вами случаи и заданные вопросы к этой теме отношения не имеют. Будем последовательны - закончим одно, займемся следующим. Не из принебрежения к Вашим вопросам, а из нежелания размазывать и замыливать тему.