Методики калибровки больше не действительны?

[Дмитрий Борисович 1016]

1.Еще раз подчеркиваю, что в ходе поверки невозможно получить новую характеристику погрешности.

2.С другой стороны, при калибровке (оценивании) мы не получаем более действительную характеристику (если их вообще можно сравнивать).

1.Да. По результатам пОверки подтверждаем только то что утверждено.

2.А тогда зачем городить огород???

[Lavr 541]

1.Еще раз подчеркиваю, что в ходе поверки невозможно получить новую характеристику погрешности.

2.С другой стороны, при калибровке (оценивании) мы не получаем более действительную характеристику (если их вообще можно сравнивать).

1.Да. По результатам пОверки подтверждаем только то что утверждено.

2.А тогда зачем городить огород???

На мой взгляд, используя калибровки (оценивание) можно при тех же технических средствах добиться большей точности. Но точность и действительность это разные понятия.

[Дмитрий Борисович 1016]

На мой взгляд, используя калибровки (оценивание) можно при тех же технических средствах добиться большей точности.

А это не самообман?

2х2=4.

И как не оценивай....всё равно будет 4. В действительности!

А остальное...маркетинг.

[svdorb 219]

Мы с самого начала говорим не о поверке, а о только калибровке.

А Вы серьезно сомневаетесь в том, что после поверки (подтверждения годности) средство измерений действительно соответствует нормированной характеристике?

Еще раз подчеркиваю, что в ходе поверки невозможно получить новую характеристику погрешности. .

По методике поверки, другого результата как соответствует или не соответствует мы получить не можем.

Вы же утверждаете, что по результатам калибровки по методике поверки можно получить действительные МХ СИ.

Попробуйте внятно изложить что Вы понимаете под термином "действительные МХ СИ".

......С другой стороны, при калибровке (оценивании) мы не получаем более действительную характеристику (если их вообще можно сравнивать).

А что мы получаем, по Вашему в результате калибровки (естественно при калибровке более грубого СИ по более точному)?

При калибровке СИ точного по менее точному, согласен, мы не можем получить действительную характеристику точного СИ.

Изменено 20 Марта 2015 пользователем svdorb

[svdorb 219]

На мой взгляд, используя калибровки (оценивание) можно при тех же технических средствах добиться большей точности. Но точность и действительность это разные понятия.

Пардон, не внимательно прочитал ответ.

Изменено 20 Марта 2015 пользователем svdorb

[Дмитрий Борисович 1016]

Попробуйте внятно изложить что Вы понимаете под термином "действительные МХ СИ".

Владимир Дмитриевич!

Не могли бы тогда и Вы дать понятие термина "действительные МХ СИ"?

[Данилов А.А. 1988]

РМГ 29-2013 в качестве МХ СИ предлагает диаграмму калибровки или калибровочную кривую, например, в форме таблицы.

См.:

[Дмитрий Борисович 1016]

Правильно!

Потому что если Вы дальше будете работать по концепции неопределенности - без этих характеристик Вы ничего не сможете

сделать!

[libra 558]

<br />

<br />На мой взгляд, используя калибровки (оценивание) можно при тех же технических средствах добиться большей точности. <br />

<br /><br />А это не самообман?<br />2х2=4.<br />И как не оценивай....всё равно будет 4. В действительности!<br />А остальное...маркетинг.<br />

Спорное утверждение Смею Вас уверить, что утверждение верно только для абстрактных чисел. Даже количество платежных средств (их покупательская способность) в вашем кошельке не постоянно.

Нужен фирме бухгалтер и послали объявление. Приходит первый и директор его спрашивает:

- Как Ваша фамилия?

- Иванов.

- Сколько будет дважды два?

- Четыре.

- Свободен.

Приходит второй:

- Как Ваша фамилия?

- Хачикян.

- Сколько будет дважды два?

- Где-то, сэм-восем...

- Свободен.

Приходит третий:

- Как Ваша фамилия?

- Рабинович.

- Сколько будет дважды два?

- Таки, а сколько Вам надо?...

[libra 558]

<br />РМГ 29-2013 в качестве МХ СИ предлагает диаграмму калибровки или калибровочную кривую, например, в форме таблицы.<br />См.:<br /><br />

Александр Александрович, подобные диаграммы "жизнеспособны" только в областях где отклонения измеренных значений от действительных выражаются в процентах (сотые доли) во всех остальных случаях наглядность и информативность диаграмм "теряется".

[Дмитрий Борисович 1016]

- Таки, а сколько Вам надо?...

Пока вся дискуссия о концепции неопределенности сводится именно к этому......

[libra 558]

<br />РМГ 29-2013 в качестве МХ СИ предлагает диаграмму калибровки или калибровочную кривую, например, в форме таблицы.<br />См.:<br /><br />

Наверное сегодня пятница и я не могу понять определения пункта 9.7 Диаграмма калибровки. Если даже не самый сложный случай взять с безразмерной шкалой средства измерений. Калибровочная таблица, да имеет информационную составляющую, а диаграмма? А как быть с совокупными и совместными измерениями?

[libra 558]

<br />

<br />- Таки, а сколько Вам надо?...<br />

<br /><br />Пока вся дискуссия о концепции неопределенности сводится именно к этому...... <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/thankyou.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /><br />

А у потребителя вопрос: А что дешевле? И тут: "- У нас джентльменам верят на слово! И тут у меня такая карта поперла!"

[Дмитрий Борисович 1016]

Простите все за возможно длинное послание....

Опять цитата

Характеристика погрешности нормируется разработчиком СИ. Все испытания у нас являются контрольными. Т.е. при испытаниях для цели утверждения типа СИ проводится контроль МХ выборки СИ с целью подтверждения соответствия средств измерений определенного типа заявленным характеристикам. Результаты испытаний являются основанием для утверждения типа СИ.

При поверке контролируют МХ конкретного СИ, поэтому результат поверки - действительное значение МХ конкретного СИ.

1."Характеристика погрешности нормируется разработчиком СИ."

Т.е. погрешность - это всё таки метрологическая характеристика?

А позвольте спросить - разработчик когда стал нормировать её а ТУ, норму то он " с потолка" что ли взял?

Ну можете все возразить - было требование ТЗ.

А если ТЗ не было? Разработка проводилась в инициативном порядке???

А разработчик сидел "в носу ковырял" и чего то там придумал...сразу записал в ТУ норму на параметр и ....побежал

проводить испытания с целью утверждения типа :YES!:

Наверное все таки не так.

И сюдя по участникам форума многие были разработчиками (да и есть сейчас...).

И должны знать прекрасно что почти еженедельно (а порою и ежедневно) проводит разработчик определение метрологической

характеристики своего узла, блока и конечного СИ. И определяется именно действительная метрологическая характеристика конкретного макета, потом образца.....

И нет еще никакого ДОПУСКА!!!!

Характеристики в процессе разработки ещё только нужно определить!!! Чтобы сделать запись нормы в ТУ, а точнее в проект

ТУ.

2.Все испытания у нас являются контрольными.

Да!

Вот когда разработчиком определены метрологические характеристики и записана НОРМА в проект ТУ, тогда появляются

приемочные испытания образцов, с целью подтвердить соответствие изготовленных образцов нормам проекта ТУ.

И если есть ТЗ, как раз и провести контрольна выполнение норм ТЗ.

3.

Т.е. при испытаниях для цели утверждения типа СИ проводится контроль МХ выборки СИ с целью подтверждения соответствия средств .....

А с чего Вы начинаете проведение этих испытаний?

Правильно...Вы скрупулезно снимаете показания испытуемого СИ относительно эталона по методике....изложенной в ТУ!!!

Далее при испытаниях начинают проводить обработку полученных результатов...пытаются определить случайную погрешность...

закон распределения...среднеарифметическую погрешность.....чего то там со Стьдентом считают....

Зачем?

Сравнивайте сразу с допуском! У Вас же допусковый контроль!

А... по результатам испытаний Вам нужно определить правильность и полноту нормировки...проверить работоспособность

методики пОверки (ведь её ещё НЕТ!!! Она не утверждена!!!)

Так вот и при испытаниях ВЫ с начала определяете действительные метрологические характеристики конкретных образцов.

И вот только после всего этого получится утвержденная норма для проведения пОверки для конкретного экземпляра СИ.

Которую Вы считаете почему то действительной.....

Но позвольте спросить - а другой экземпляр этого типа СИ будет иметь тогда другую действительную метрологическую характеристику???

По Вашему определению получается что ДА! Потому что он другой и конкретный!

[svdorb 219]

Владимир Дмитриевич!

Не могли бы тогда и Вы дать понятие термина "действительные МХ СИ"?

Так как нигде понятия "действительные МХ СИ" я не нашел, я бы определил его так:

Действительные МХ СИ - это индивидуальные МХ, например, погрешность в наблюдаемых точках диапазона измерения конкретного экземпляра СИ, полученная в результате исследования СИ в ходе:

1. калибровки СИ, выраженная в виде результата измерения (вычисления) с оценкой неопределенности (или доверительных границ погрешности) разницы между показаниями калибруемого СИ и РЭ, если заранее известно, что исследуемое СИ по точности, хуже РЭ.

2. Если соотношение между исследуемым СИ и РЭ по точности не известно, то за действительные МХ СИ можно принять результаты из ряда калибровок по п.1 с разными по точности РЭ и из результатов которых, можно сделать вывод, что РЭ точнее исследуемого СИ.

Вот такое у меня получилось определение...

Или, короче так

Действительные МХ СИ - это МХ СИ, полученные по результатам калибровки СИ (в соответствии с п.9.6 РМГ 29-2013), если заранее известно, что калибруемое СИ по точности, хуже РЭ.

Если соотношение между калибруемым СИ и РЭ по точности не известно, то за действительные МХ СИ можно принять результаты из ряда калибровок с разными по точности РЭ и по результатам которых, можно сделать вывод, что РЭ точнее исследуемого СИ.

Изменено 21 Марта 2015 пользователем svdorb

[Lavr 541]

Так как нигде понятия "действительные МХ СИ" я не нашел, я бы определил его так:

..................

Действительные МХ СИ - это МХ СИ, полученные по результатам калибровки СИ (в соответствии с п.9.6 РМГ 29-2013), если заранее известно, что калибруемое СИ по точности, хуже РЭ.

Если соотношение между калибруемым СИ и РЭ по точности не известно, то за действительные МХ СИ можно принять результаты из ряда калибровок с разными по точности РЭ и по результатам которых, можно сделать вывод, что РЭ точнее исследуемого СИ.

Судя по написанному, Вы также как и Дмитрий Борисович считаете, что точность - объективное свойство СИ, т.к. предлагаете на основе калибровок исследовать СИ с целью определения характеристики его погрешности как свойства. Таким образом, Вы рассматриваете калибровку как процедуру испытаний СИ (испытание - экспериментальное определение характеристик свойств объекта испытаний...). В такой позиции содержится бесконечный ком заблуждений.

Калибровка - это не испытание, а измерение (присвоение значений). Метрологических свойств не бывает, бывают метрологические характеристики. В начале калибровки калибруемое средство вообще не обладает никакими характеристиками, поэтому характеристики калибруемого средства нельзя сравнивать с характеристиками эталона.

Какая точность у камня или палки, валяющихся под ногами? Вопрос риторический. Но поднимите их, назначьте средствами измерений, откалибруйте как хотите и их точность будет соответствовать точности их калибровки. Чем точнее откалибруете, тем точнее они будут. Потом возьмите и откалибруйте их еще раз и их точность будет соответствовать точности последней калибровки (независимые калибровки не добавляют точности, а изменяют ее). Если калибровки зависимые (последовательные, когда одно калибрует другое,второе калибрует третье, а третье - четвертое), с каждой следующей калибровкой точность будет снижаться.

Если что-то осталось непонятным, я смогу вернуться к этому разговору только через неделю, после очередной командировки.

Изменено 21 Марта 2015 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

Судя по написанному, Вы также как и Дмитрий Борисович считаете, что точность - объективное свойство СИ, т.к. предлагаете на основе калибровок исследовать СИ с целью определения характеристики его погрешности как свойства.

....

Метрологических свойств не бывает, бывают метрологические характеристики.

......

Если Вы посмотрите внимательно на все послания, то везде мы говорим о метрологических характеристиках(!) действительных!!

А вот слово "точность" будет иметь двоякое значение:

- если это отностится к СИ, то метрологическая характеристика (например, погрешность) будет характеристикой объективного свойства данного СИ: точный-не точный-прецезионный.... . И для этого проводим сравнение тактико- технических характеристик при выборе СИ. А не "хватаем" первое попавшееся. Хотя для философии выссшего понимания - эти понятия можно считать "мизерными".

- если это относится к "результату измерения", то это характеристика КАЧЕСТВА измерения.

Понятно что Вам как человеку идейному в концепции неопределенности без разницы о чем идет речь - о СИ или просто измерении. Калибровка = измерение. Поэтому Вы и говорите что у СИ нет свойства - ТОЧНОСТЬ.

Ну это наверное сможет каждый определить сам для себя.....

Калибровка - это не испытание, а измерение (присвоение значений)......

В начале калибровки калибруемое средство вообще не обладает никакими характеристиками, .....

Сравните выделенное с моим посланием:

И должны знать прекрасно что почти еженедельно (а порою и ежедневно) проводит разработчик определение метрологической

характеристики своего узла, блока и конечного СИ. И определяется именно действительная метрологическая характеристика конкретного макета, потом образца.....

И нет еще никакого ДОПУСКА!!!!

Характеристики в процессе разработки ещё только нужно определить!!! Чтобы сделать запись нормы в ТУ, а точнее в проект

ТУ.

И что получается ?

- Вы пишите про концепцию неопределенности

- Я пишу про концепцию погрешности

....поэтому характеристики калибруемого средства нельзя сравнивать с характеристиками эталона.

В этом положении, по моему мнению, "зарыта" ошибка.

Вы сами неоднократно писали что измерять мы начинаем задолго до того момента когда проводим сами действия непосредственно...Кроме того у нас есть поставленная перед нами конкретная техническая задачи! Которую мы должны решить

с необходимой точностью (РМГ29-99)

2 Метрология и ее разделы

2.1 метрология

de Metrologie;

Messwesen

en metrology

fr metrologie

Наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности

Соответственно мы и вибираем необходимые средства для достижения этой Цели - эталоы и методы проведения измерений....

Какая точность у камня или палки, валяющихся под ногами? Вопрос риторический.

Вопрос конечно риторический.....Который Вы пытаетесь задавать не раз....

Но посмотрим....

Вы будете брать любую палку?

Конечно НЕТ! Для измерения больших расстояний Вы попытаетесь взять палку по-длиннее. Да и более прямую.

Вы возьмете трухлявую, грязную, сырую палку? НЕТ!

А если Вам нужно измерить криволинейную траекторию? Наверное возьмете палку покороче (линейная аппроксимация)....

Ну камнем наверное Вы собрались измерять вес?

И здесь Вы проводите предварительный отбор - лучше взять голышок, чем просто комок глины...

А если взяли глину, то попробуете её отжечь для сохранения единицы измерения.....

Эти примеры показывают что Вы еще до измерений начинаете задумываться о точности и как её достичь...и какой эталон применить!

Ну эти вопросы мы можем с Вами продолжить после вашей командировки....

[Дмитрий Борисович 1016]

Владимир Дмитриевич!

Не могли бы тогда и Вы дать понятие термина "действительные МХ СИ"?

Так как нигде понятия "действительные МХ СИ" я не нашел, я бы определил его так:

Действительные МХ СИ - это индивидуальные МХ, например, погрешность в наблюдаемых точках диапазона измерения конкретного экземпляра СИ, полученная в результате исследования СИ в ходе:

Вся тема касается вопроса: "методика калибровки = методика поверки ?"

И для этого нужно четко определиться - "Что такое действительные МХ СИ?"

На мой взгляд в Вашей правильной фразе нужно поставить точку после - "полученная в результате исследования СИ. (ТОЧКА!)"

Зачем Вы дальше расписывает в ходе чего это должно быть получено??? тем более с начала Вы говорите о "погрешности",

а потом о "неопределенности"? Хотя потом в скобках добавляете "или доверительных границ погрешности"???

Давайте не будем перемешивать эти две концепции....

Таким образом получится что - действительные метрологические характеристики это ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ МХ конкретного экземпляра

СИ, полученные в результате исследования!

А вот для чего мы дальше будем использовать эти характеристики и будет определять концепция.

1.

Без разницы в какой концепции работает разработчик СИ, если потом он будет заявлять проведение испытаний для утверждения

типа СИ.Но при этом он :

- провел определение действительных МХ в нормальных условиях

- провел определение действительных МХ в рабочих условиях применения СИ (температура,влажность изменение питающего напряжения, если оно есть, механические удары....)

- убедился что действительные МХ при внешних воздействиях не превысили 50% значения которое ХОЧЕТ пронормировать разработчик...

- если это не выполнилось, разработчик вводит дополнительную погрешность за счет влияния внешнего воздействия.

И вот после этого разработчик разрабатывает ТУ на своё изделие.

И заявляет проведение испытаний для утверждения типа.

И могу привести кучу примеров когда при определении действительных МХ при воздействии температуры в некоторых

диапазонах МХ "вываливалась" за 50% (!!!)....и чтобы не вводить дополнительную погрешность в норму (в ТУ ) записывалось заведомо худшее значение!!! Забегая вперед скажу - вот с этой погрешностью и будет утвержен тип СИ и потом пОверяться! Хотя пОверка и проводится в нормальных условиях.

И методика пОверки проверяется и утверждается именно на первом этапе испытаний - определение действительных МХ в нормальных условиях.

В этой концепции так и работаем до сих пор!

"Дорого" ( в смысле привлекать дополнительно ГЦИ СИ) для разработчика и производителя - "дешево" для потребителя ...при экспулуатации пОверка - годен/не годен!

2.

А вот концепция неопределенности дает возможность работать с дейсвтительными МХ конкретного СИ в конкретных условиях применения.

Но опять здесь идет "распадение" на цели.

2.1. Признание годности к эксплуатации.

Положим провели Вы калибровку по методикам пОверки.

Пусть это будет простейший мультиметр 3,5-разряда.

Получили по концепции погрешности -0,25% на пределе 200мВ.

Хорошая действительная метрологическая характеристика!!!

Что с ней делать дальше??? Какой ВЫВОД для эксплуатанта Вы (лаборатория) можете сделать???

Только один (!!!) - годен к эксплуатации при температуре 20..25град.С влажности 50% с погрешностью -0,25%

ВсЁ!!! Сидите с ним у себя в лаборатории и работайте!

А эксплуатанту то нужно чтобы работать с мультиметром в цеху....на улице....

И вот тогда проводите калибровку по методикам пОверки при различных температурах...и других внешних воздействиях...и определяйте действительные МХ при этих воздействиях и делайте соответствующие ВЫВОДЫ о пригодности.

2.2.Но вот Вам есть концепция неопределенности.

И Вы проводите оценку неопределенности....

А у Вас в "багажнике" уже есть :

- вероятность охвата

- коэффициент охвата

- число степеней свободы

И Вы можете дать оценку того как Ваш мультиметр будет работать в других условиях....

Но если Вы хотите еще как то улудшить свои измерения ( или повысить их достоверность) то можете получить действительный МХ при других рабочих условиях и переоценить свою неопределенность....

Другими словами концепция неопределенности позволяет работать с действительными МХ конкретных экземпляров СИ, для конкретных условий эксплуатации, а также конкретных диапазонах измерений и частотных диапазонах.

И тогда получается:

На мой взгляд, используя калибровки (оценивание) можно при тех же технических средствах добиться большей точности.

Но проводить калибровку по методикам пОверки без контроля на допуск - пожалуйста... сколько угодно....

Изменено 23 Марта 2015 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

И то что не успел дописать.

А вот если и разработчик СИ будет работать в концепции неопределнности...то см. пост #6 и #9

[svdorb 219]

... Вы ... считаете…, что точность - объективное свойство СИ, т.к. предлагаете на основе калибровок исследовать СИ с целью определения характеристики его погрешности как свойства.

Да, Вы правы, именно так я и считаю.

Вы написали

….поднимите их (камень и палку), назначьте средствами измерений, откалибруйте как хотите и их точность будет соответствовать точности их калибровки. Чем точнее откалибруете, тем точнее они будут.

Это только теоретически.

Точность Вашей палки и камня будет соответствовать точности калибровки только в случае, если физические свойства Вашей палки и камня абсолютно не зависят от внешних влияющих факторов и абсолютно неизменны во времени.

Как известно, камней и палок с такими физическими свойствами нет.

Реальные камни и палки, которые Вы собираетесь калибровать, обладают вполне конкретными физическими свойствами, изменяющимися во времени и от воздействия внешних влияющих факторов.

Поэтому после Вашей калибровки МХ, которые вы передали от РЭ к палке или камню, сразу после передачи (мгновенно) – первичной калибровки (у Вас – начало калибровки) попадают во власть их физических свойств – изменяются от влияния на их физические свойства внешних воздействующих факторов и от течения времени - становятся объективным свойством палки (камня), т.е. выбранного Вами СИ.

Результатами первой (первичной, начальной) калибровки СИ пользоваться вообще нельзя, потому что неизвестно, что с переданными МХ на калибруемое СИ происходит (это только установление соотношения между СИ и РЭ).

Только после, как минимум, второй калибровки, например, при таких же условиях (нормальных), при которых была произведена первая калибровка, проведенной через какое-то время t – вы сможете установить какую погрешность можно приписать рассматриваемому СИ, чтобы можно было пользоваться результатами измерений рассматриваемым СИ на исследуемом промежутке времени t.

Здесь возникают, на мой взгляд, два случая:

1.Если за время t Вы получили изменение погрешности Вашего СИ больше, чем предел допускаемой погрешности РЭ (в случае применения поверенного эталона), то можно говорить, что Вы устанавливали в при первой и второй калибровках действительные значения погрешности СИ (Вам хватило точности РЭ, чтобы их установить). И теперь по величинам действительных погрешностей двух калибровок можно будет приписать исследуемому СИ погрешность, которую можно будет использовать при измерении исследуемым СИ физических величин при тех же внешних условия (в данном случае, нормальных) при которых мы производили калибровки.

2. Если же изменение за время t меньше предела допускаемой погрешности РЭ – то в этом случае не понятно, что Вы установили - действительное значение погрешности СИ или РЭ (Точности РЭ не хватило для определения действительных значений исследуемого СИ) . Поэтому в этом случае для установления действительного значения погрешности исследуемого СИ (установления достаточности выбора точности калибровки - правильности выбора РЭ, для определения действительных значений погрешности калибруемого СИ) - Вам придется произвести серию из двух калибровок повторно, но уже с более точным РЭ.

Необходимость исследования СИ и его действительных МХ при калибровке предполагает и VIM:

- первый этап - установление соотношения между СИ и РЭ;

- второй этап - установление величины приписанной погрешности, которую можно использовать при измерениях исследуемым СИ физических величин, например, как в рассмотренном варианте, на промежутке времени t при нормальных условиях.

Изменено 24 Марта 2015 пользователем svdorb

[svdorb 219]

Вся тема касается вопроса: "методика калибровки = методика поверки ?"

И для этого нужно четко определиться - "Что такое действительные МХ СИ?"

На мой взгляд в Вашей правильной фразе нужно поставить точку после - "полученная в результате исследования СИ. (ТОЧКА!)"

Зачем Вы дальше расписывает в ходе чего это должно быть получено??? тем более с начала Вы говорите о "погрешности",

а потом о "неопределенности"? Хотя потом в скобках добавляете "или доверительных границ погрешности"???

Давайте не будем перемешивать эти две концепции....

На мой взгляд, ТОЧКУ поставить нельзя!

Без разницы в какой концепции работает разработчик СИ...

С этим полностью согласен.

Обе концепции - это только инструмент для обработки результатов измерений:

В концепции "неопределенности" - это расширенная неопределенность, в концепции "погрешности" - это доверительные границы погрешности результата измерения.

Результатом калибровки - этапом установления соотношения между показаниями СИ и РЭ - может быть погрешность (разница между показаниями калибруемого СИ и РЭ - соотношение между СИ и РЭ) - это результат измерения.

Любой результат измерения должен быть представлен в виде значения измеренной величины, в данном случае погрешности ( как разницы показаний СИ и РЭ) и :

- в концепции "погрешности" - доверительных границ погрешности (получается погрешность погрешности);

- в концепции "неопределенности" - расширенной неопределенности.

Поэтому и расписывал, что должно быть получено:

....в ходе чего это должно быть получено??? тем более с начала Вы говорите о "погрешности",

а потом о "неопределенности"? Хотя потом в скобках добавляете "или доверительных границ погрешности"???

Давайте не будем перемешивать эти две концепции....

потому, что по методике поверки нет оценки (в виде неопределенности или доверительных границ погрешности) полученного результата измерения -действительного значения погрешности калибруемого СИ.

ГОСТ Р 17025 требует выражать результат калибровки в концепции "неопределенности", в виде соотношения между показаниями СИ и РЭ (погрешности) и расширенной неопределенности, для аккредитованных лабораторий, на мой взгляд, обязательное условие. Это его требование распространяется при проведении любой калибровки, в том числе, на мой взгляд, и по методике поверки.Это формальный повод.

Для чего, практически, еще следует добавлять в методику поверки расчет оценки полученного результата результата калибровки по методике поверки (т.е. полезно это делать. не оглядываясь на ГОСТ Р 17025), т.е при калибровке СИ,например, своему товарищу ?

Попробую показать на Вашем примере.

Ваш товарищ попросил Вас выдать результаты калибровки двух вольтметров, 3,5 разряда (1) и (2) в виде действительного значения погрешности в точке 200 мВ, аналогичных Вашему СИ 3,5 разряда, предположим, что у него предел допускаемой погрешности в рассматриваемой точке ±1 %.

Вы предложили сделать эту операцию с помощью двух имеющихся у Вас калибраторов по методике поверки и по методике калибровки (с оценкой неопределенности в рассматриваемой точке):

- один, с пределом допускаемой погрешности ±0,2, т.е. серийный калибратор (1);

- другой, точно такой же, но с оценкой расширенной неопределенности измерения в рассматриваемой точке 200 мВ, допустим ±0,1% (калиброванный калибратор,через цепочку калиброванных РЭ, прослеживаемый к первичному эталону посредством последовательных калибровок) (2).

Соответственно вольтметр (1) по калибратору (1), а вольтметр (2) по калибратору (2).

По методике поверки , Вы написали, что у Вас получилась погрешность -0,25% - неплохой результат для СИ 3,5 разряда, его и рассмотрим.

Представим, гипотетический случай, что погрешность получилась одинаковая при калибровке по обоим калибраторам , т.е. -0,25% и по калибратору (1) у вольтметра (1) и по калибратору (2) у вольтметра (2).

Через год он опять принес Вам эти же два вольтметра и повторил сделать ту же процедуру, что и год назад.

Вы провели ее и опять получили тот же результат, т.е. -0,25% и по калибратору (1) у вольтметра (1) и по калибратору (2) у вольтметра (2).

Посмотрев на результаты Ваш товарищ подумает - какие отличные у меня вольтметры, начну ка я их использовать для более точных измерений (не по пределу допускаемой погрешности, а по результатам калибровки) и....,

учтя -025% как систематическую погрешность, Ваш товарищ может сделать неверный вывод, что вольтметр (1) лучше, чем вольтметр (2):

- так как в случае (1) у него, с учетом поправки, получится погрешность в точке 200 мВ равна 0,

- а в случае (2) результат в сертификате калибровки будет выглядеть хуже, т.е. как минимум ±0,1%

Хотя такая оценка полученных результатов будет явно не правильной.

Изменено 25 Марта 2015 пользователем svdorb

[Дмитрий Борисович 1016]

Беглый ответ - у неопределенности не может быть +/-.....

[svdorb 219]

Беглый ответ - у неопределенности не может быть +/-.....

У неопределенности может быть только +/-, поэтому она и неопределенность!

Изменено 24 Марта 2015 пользователем svdorb

[Дмитрий Борисович 1016]

Беглый ответ - у неопределенности не может быть +/-.....

У неопределенности может быть только +/-, поэтому она и неопределенность!

Читаем ГОСТ Р 54500.3-2011. Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения

2.3.4 суммарная стандартная неопределенность (combined standard uncertainty): Стандартная неопределенность результата измерения, полученного из значений ряда других величин, равная положительному квадратному корню взвешенной суммы дисперсий или ковариаций этих величин, весовые коэффициенты при которых определяются зависимостью изменения результата измерения от изменений этих величин.

Откуда +/-???

Открываем документ ЕВРАМЕТ по калибровке мультиметров 3,5-разрядных (ПриложениеА табл.1).

Где +/-???

[svdorb 219]

Беглый ответ - у неопределенности не может быть +/-.....

У неопределенности может быть только +/-, поэтому она и неопределенность!

Читаем ГОСТ Р 54500.3-2011. Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения

2.3.4 суммарная стандартная неопределенность (combined standard uncertainty): Стандартная неопределенность результата измерения, полученного из значений ряда других величин, равная положительному квадратному корню взвешенной суммы дисперсий или ковариаций этих величин, весовые коэффициенты при которых определяются зависимостью изменения результата измерения от изменений этих величин.

Откуда +/-???

Открываем документ ЕВРАМЕТ по калибровке мультиметров 3,5-разрядных (ПриложениеА табл.1).

Где +/-???

Прочтите раздел 7 ГОСТ Р 54500.3-2011

Изменено 24 Марта 2015 пользователем svdorb