Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 24 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2015 Прочтите раздел 7 ГОСТ Р 54500.3-2011 Вот только добрался до п.7.2.2 и прочитал ПРИМЕЧАНИЕ. "Представление с использованием знака "+/-" следует по возможности избегать..." И идут разъяснения почему..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 24 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2015 (изменено) Прочтите раздел 7 ГОСТ Р 54500.3-2011 Вот только добрался до п.7.2.2 и прочитал ПРИМЕЧАНИЕ. "Представление с использованием знака "+/-" следует по возможности избегать..." И идут разъяснения почему..... Но в любом случае - неопределенность - это интервал со знаком +/-..., как и доверительные границы погрешности в концепции "погрешности"... Изменено 24 Марта 2015 пользователем svdorb Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 24 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2015 Прочтите раздел 7 ГОСТ Р 54500.3-2011 Вот только добрался до п.7.2.2 и прочитал ПРИМЕЧАНИЕ. "Представление с использованием знака "+/-" следует по возможности избегать..." И идут разъяснения почему..... Но в любом случае у неопределенность - это интервал со знаком +/-..., как и доверительные границы погрешности в концепции "погрешности"... Если так, то перед этим знаком у Вас стоит "истинное значение" ....А в концепции неопределенности его нет. Неопределенность характеристика качества измерения. И что? Качество у Вас может быть со знаком + или - ??? P.S. В школе учитель конечно ставит оценку знаний со знаком...например "5 с минусом" или "5 с плюсом", выражая своё доверие/не доверие знаниям ученика. Но в аттестате будет стоять только "5". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 24 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2015 (изменено) Если так, то перед этим знаком у Вас стоит "истинное значение" .... Это почему Вы так решили? Перед знаком, при калибровке РЭ и оценке неопределенности полученного результата значение ±0,1 % вычислялось, все как положено в концепции неопределенности, - относительно среднего арифметического.... измеренных значений выходного сигнала калибратора. Получившееся смещение среднего арифметического относительно калибруемой точки в 200 мВ можно также учесть в виде поправки... И что? Качество у Вас может быть со знаком + или - ??? Качество в узости интервала, а не в знаках. Знаки говорят, о том , что: - искомый результат измерения относительно среднего арифметического может находиться в интервале ±U (с выбранной Вами вероятностью - зависит от выбранного Вами же коэффициента охвата) - это в концепции "неопределенности". - в концепции "погрешности" - искомый результат измерения находится в интервале ±П относительно действительного значения измеряемой величины, принятое за истинное (П -доверительные границы погрешности для заданной Вами вероятности. При P=1, П - пределы допускаемой погрешности). Изменено 24 Марта 2015 пользователем svdorb Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 24 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2015 То о чем Вы говорите для рассширенной неопределенности ...см. п.7.2.3. и дополнительно 7.2.4..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 24 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2015 (изменено) То о чем Вы говорите для рассширенной неопределенности ...см. п.7.2.3. и дополнительно 7.2.4..... Ну посмотрел, и что...? Я, в чем то, не прав? Изменено 24 Марта 2015 пользователем svdorb Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 24 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2015 Поймите, я во многом с Вами и не спорю...я вместе с Вами пытаюсь разобраться. Ну если стиль моего общения кого-то задевет, приношу извинения. И тогда Вопрсы: 1. Я всем предлагал посмотреть пост #9 у фирмы R&S. Где записи "+/-" ??? 2. Я предлагал посмотреть ЕВРАМЕТ И показать где "+/-"??? Или иностранцы НЕправильно ведут записи в сертификатах??? И представленных данных о калибровки??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 24 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2015 Поймите, я во многом с Вами и не спорю...я вместе с Вами пытаюсь разобраться. Дмитрий Борисович, меня общение никак не напрягает - я подумал, что что-то не дочитал... 1. Я всем предлагал посмотреть пост #9 у фирмы R&S. Где записи "+/-" ??? 2. Я предлагал посмотреть ЕВРАМЕТ И показать где "+/-"??? Или иностранцы НЕправильно ведут записи в сертификатах??? И представленных данных о калибровки??? Я все это посмотрел. В том виде, как требует ГОСТ Р реальных протоколов не видел...Думаю, что просто не выполняют требования GUM и прототипа ГОСТ Р 17025 . Сам это проверить не могу -английским не владею. А, может быть, наши переводчики "напереводили" Сам, хочу в этом во всем разобраться.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 509 Опубликовано 24 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2015 <br />Поймите, я во многом с Вами и не спорю...я вместе с Вами пытаюсь разобраться.<br />Ну если стиль моего общения кого-то задевет, приношу извинения.<br /><br />И тогда Вопрсы:<br /><br />1. Я всем предлагал посмотреть пост #9 у фирмы R&S. Где записи "+/-" ???<br />2. Я предлагал посмотреть <a href='http://www.euramet.org/fileadmin/docs/Publications/calguides/EURAMET_cg-15__v_2.0_Guidelines_Calibration_Digital_Multimeters_01.pdf' class='bbc_url' title='Ссылка' rel='nofollow external'>ЕВРАМЕТ</a> И показать где "+/-"???<br /><br />Или иностранцы НЕправильно ведут записи в сертификатах??? И представленных данных о калибровки???<br /> Дмитрий Борисович, читаем внимательно: Ваша ссылка Еврамет: The standard uncertainty of measurement has been determined in accordance with EA Publication EA-4/02. Открываем ЕА-4/02 : S9.12 Reported result The measured error of indication of the hand-held digital voltmeter at 100 V is (0,10 +/- 0,05) V. The reported expanded uncertainty of measurement is stated as the standard uncertainty of measurement multiplied by the coverage factor k 1,65 which has been derived from the assumed rectangular probability distribution for a coverage probability of 95%. 0,05 В это расширенная неопределенность. Думаю вопрос исчерпан? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 509 Опубликовано 24 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2015 Сам это проверить не могу -английским не владею. Владимир Дмитриевич, это малая беда- пользуйтесь онлайн переводчиком. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 25 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2015 .... 0,05 В это расширенная неопределенность. Думаю вопрос исчерпан? Думаю что вопрос до конца не исчерпан. И наче не было бы столько вопросов по методикам калибровки, да и на вопрос от Lavr дали бы ответ многие... Посмотрите как "быстро" мы даем ответы на вопросы в Студенческом разделе по погрешностям... :YES!: А здесь на вопрос от Андрея Аликовича ответ попытались дать только Вы... То что касается записи результата измерения при оценивании расширенной неопределенности Вы правы. Но что я имел ввиду когда говорил о том что "+/-" не может быть. И приводил ссылки. (Кстати я спрашивал по табл.1 приложения А....А ответ получил по другой записи из другого документа.) В данной теме мы рассматориваем вопрос проведения КАЛИБРОВКИ и соответственно "нормировки" неопределенности для конкретного экземпляра СИ. И что получается? Что для конкретного СИ метрологическая характеристика измерения = +/-(неопределенность)? Да для записи результата измерения с применением этого СИ (если учитывать что это расширенная неопределенность), это правильно. Об этом и п.6.2.1 из ГОСТа.... Но если Вы сделаете такую запись для характеристики СИ? Тогда должно быть: - какие то показания которые имеют значения ВЫШЕ и НИЖЕ ...эталона. Но это погрешность. И причем тогда здесь неопределенность??? - И после обработки полученных данных у Вас должна быть составляющая, как бы это выразиться... "систематическая составляющая неопределенности измерения" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 509 Опубликовано 25 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2015 Кстати я спрашивал по табл.1 приложения А....А ответ получил по другой записи из другого документа. Форма записи таблицы отличается от формы записи результата. Отсюда и разные трактовки понимания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 509 Опубликовано 25 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2015 И что получается? Что для конкретного СИ метрологическая характеристика измерения = +/-(неопределенность)?<br />Да для записи результата измерения с применением этого СИ (если учитывать что это расширенная неопределенность), это правильно. Об этом и п.6.2.1 из ГОСТа....<br />Но если Вы сделаете такую запись <b>для характеристики СИ</b>?<br />Тогда должно быть:<br />- какие то показания которые имеют значения ВЫШЕ и НИЖЕ ...эталона. Но это погрешность. И причем тогда здесь неопределенность???<br />- И после обработки полученных данных у Вас должна быть составляющая, как бы это выразиться... "систематическая составляющая неопределенности измерения"<br /> Неопределенность, в моем понимании, это предположение того, что с учетом известных влияющих факторов я могу измерить значение физической величины. И это значение будет находиться в определенных границах. И запись результата измерения будет: значение получено в границах+/- с достоверностью Х. Тогда должно быть:- какие то показания которые имеют значения ВЫШЕ и НИЖЕ ...эталона. Зачем нам знать выше или ниже эталона? Мы же не пытаемся скорректировать показания СИ, с учетом поправки на эталон, для получения более точного результата? Возможное отклонение показаний СИ от эталонного значения мы уже должны были учесть. на этапе оценки известных влияющих факторов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 25 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2015 .... Зачем нам знать выше или ниже эталона? Мы же не пытаемся скорректировать показания СИ, с учетом поправки на эталон, для получения более точного результата? Возможное отклонение показаний СИ от эталонного значения мы уже должны были учесть. на этапе оценки известных влияющих факторов. Об этом я и говорю. Неопределенность, как характеристика СИ не может иметь знака "+/-".... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 509 Опубликовано 25 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2015 .... Зачем нам знать выше или ниже эталона? Мы же не пытаемся скорректировать показания СИ, с учетом поправки на эталон, для получения более точного результата? Возможное отклонение показаний СИ от эталонного значения мы уже должны были учесть. на этапе оценки известных влияющих факторов. Об этом я и говорю. Неопределенность, как характеристика СИ не может иметь знака "+/-".... Как указание, что истина посередине. Указывается интервал до и после математического ожидания (правый и левый предел), а не полная ширина интервала. А если границы интервала несимметричны, тогда и форма записи другая должна быть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 26 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2015 (изменено) .... Зачем нам знать выше или ниже эталона? Мы же не пытаемся скорректировать показания СИ, с учетом поправки на эталон, для получения более точного результата? Возможное отклонение показаний СИ от эталонного значения мы уже должны были учесть. на этапе оценки известных влияющих факторов. Об этом я и говорю. Неопределенность, как характеристика СИ не может иметь знака "+/-".... Дмитрий Борисович, см. п.3.2.3 и п.4.3.4 ГОСТ Р 54500.3-2011, поправку (-0,25) мы учли. Относительно показаний СИ с учетом поправки, неопределенность - симметрична. Изменено 26 Марта 2015 пользователем svdorb Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 26 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2015 .... Зачем нам знать выше или ниже эталона? Мы же не пытаемся скорректировать показания СИ, с учетом поправки на эталон, для получения более точного результата? Возможное отклонение показаний СИ от эталонного значения мы уже должны были учесть. на этапе оценки известных влияющих факторов. Об этом я и говорю. Неопределенность, как характеристика СИ не может иметь знака "+/-".... Дмитрий Борисович, см. п.3.2.3 и п.4.3.4 ГОСТ Р 54500.3-2011, поправку (-0,25) мы учли. Относительно показаний СИ с учетом поправки, неопределенность - симметрична. Правильно!Для результата измерения при рассширенной неопределенности и записывайте сколько угодно "+/-".... Но для характеристики СИ??? Неопределенность - это качество измерения выраженная количествено. Правильно "узость" её характеризует качество измерения. И как качество может быть "+" или "-"???? Я еще могу согласиться когда речь идет о мере...... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 509 Опубликовано 26 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2015 <br /><br /><br /><br />....<br />Зачем нам знать выше или ниже эталона? Мы же не пытаемся скорректировать показания СИ, с учетом поправки на эталон, для получения более точного результата? Возможное отклонение показаний СИ от эталонного значения мы уже должны были учесть. на этапе оценки известных влияющих факторов.<br /><br /><br />Об этом я и говорю.<br />Неопределенность, как характеристика СИ не может иметь знака "+/-"....<br /><br /><br />Дмитрий Борисович, см. п.3.2.3 и п.4.3.4 ГОСТ Р 54500.3-2011, поправку (-0,25) мы учли. <br />Относительно показаний СИ с учетом поправки, неопределенность - симметрична.<br /><br /><br />Правильно!<b>Для результата измерения</b> при рассширенной неопределенности и записывайте сколько угодно "+/-"....<br /><br />Но <b>для характеристики СИ</b>??? <br /><br />Неопределенность - это качество измерения выраженная количествено.<br />Правильно "узость" её характеризует качество измерения. <br />И как качество может быть "+" или "-"????<br /> Я еще могу согласиться когда речь идет о мере......<br /> Дмитрий Борисович, что скажете по поводу несимметричных границ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 26 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2015 И как качество может быть "+" или "-"???? Я так и не понял, что Вас смущает..Поясните на примере....Аргументируйте аргУментом.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 26 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2015 Дмитрий Борисович, что скажете по поводу несимметричных границ? С точки зрения разработчика СИ ( в основном радиотехнического профиля), я воспринимаю это как катастрофа.... :yes-yes:/> Это может быть что нет нормального распределения и соответственно у меня где-то идет импульсная помеха. Встречал что иногда нормировали параметры и так....Но это по погрешностям. Также по погрешностям есть такая несимметричная зависимость в моих "любимых трассоискателях". Но там функция преобразования принципиально нелинейна. Что касается неопределенности. Провели Вы оценивание...получили несимметричные границы....А кто мешает поставить их РАВНЫМИ в большую сторону??? Для конечного пользователя СИ это совершенно не играет никакой разницы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 509 Опубликовано 26 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2015 <br /><br />Дмитрий Борисович, что скажете по поводу несимметричных границ?<br /><br /><br />С точки зрения разработчика СИ 9 в основном радиотехнического профиля), я воспринимаю это как катастрофа.... <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/yes-yes.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> <br /><br />Это может быть что нет нормального распределения и соответственно у меня где-то идет импульсная помеха.<br />Встречал что иногда нормировали параметры и так....Но это по погрешностям.<br /><br />Также по погрешностям есть такая несимметричная зависимость в моих "любимых трассоискателях".<br />Но там функция преобразования принципиально нелинейна.<br /><br />Что касается неопределенности.<br />Провели Вы оценивание...получили несимметричные границы....А кто мешает поставить их РАВНЫМИ в большую сторону???<br />Для конечного пользователя СИ это совершенно не играет никакой разницы.<br /> Нормальный закон распределения скорее идеальный случай, конечно. В реальности как раз и есть и многомодальные, и несимметричные распределения. Но мы приняли за модели прямоугольный и нормальный законы распределения вероятности. Тут границы симметричны. Термины общеприняты не только для метрологии -математическое ожидание, дисперсия, среднеквадратическое отклонение. Для нормального распределения вероятности в интервал мат.ожид+/-СКО попадает 67% результатов. Если я запишу интервал мат.ожид, 2 СКО , то скорее всего, 99% читателей неверно истолкуют результат записи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 26 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2015 Термины общеприняты не только для метрологии -математическое ожидание, дисперсия, среднеквадратическое отклонение. Для нормального распределения вероятности в интервал мат.ожид+/-СКО попадает 67% результатов. Если я запишу интервал мат.ожид, 2 СКО , то скорее всего, 99% читателей неверно истолкуют результат записи. А к чему это??? Вы по моему пытаетесь "смешать" понятия в концепции погрешности ( когда есть 3сигмы) и применение аппарата математической статистики при оценивании действительной МХ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 26 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2015 И как качество может быть "+" или "-"???? Я так и не понял, что Вас смущает..Поясните на примере....Аргументируйте аргУментом.... Например среднеквадратическое отклонение. По определению это уже "отклонение" случайной величины от её среднего значения. И в математике это всем понятно.... Так Вы еще пытаетесь знаком показать "+" или "-" Дополнительно в Руководстве говорится о положительном корне квадратном.... Для чего? Ведь когда именно математически работаем "с корнями" то обязаны записывать "+/-".... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 509 Опубликовано 26 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2015 Термины общеприняты не только для метрологии -математическое ожидание, дисперсия, среднеквадратическое отклонение. Для нормального распределения вероятности в интервал мат.ожид+/-СКО попадает 67% результатов. Если я запишу интервал мат.ожид, 2 СКО , то скорее всего, 99% читателей неверно истолкуют результат записи. А к чему это??? Вы по моему пытаетесь "смешать" понятия в концепции погрешности ( когда есть 3сигмы) и применение аппарата математической статистики при оценивании действительной МХ. 3 сигмы это только один вариант исключения промахов. Я же говорил о записи интервала. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 27 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2015 (изменено) По определению это уже "отклонение" случайной величины от её среднего значения. И в математике это всем понятно.... Так Вы еще пытаетесь знаком показать "+" или "-" Для чего? Ведь когда именно математически работаем "с корнями" то обязаны записывать "+/-".... Я опять Вас не понял Что мы обсуждали на протяжении двух дней? Из Ваше фразы, см. выше, я сделал вывод, что, написав, расширенная неопределенность ±0,1, я фактически написал ±(±0,1), ... Вы еще пытаетесь знаком показать "+" или "-" т.е. один ± лишний, т.к. Вам и так понятно, что если речь идет о неопределенности (мы говорили о расширенной неопределенности, т.е. -интервале значений от -0,1 до +0,1), то что, если написано неопределенность 0,1, то это означает ±0,1???? Вас это напрягает... Напоминаю, что здесь я уже отсылал Вас к разделу 7 ГОСТ Р 54500.3-2011, см. п.7.2.3, b), где написано, что расширенную неопределенность (±0,1) следует указывать со знаком ±, чтобы подчеркнуть , что это интервал значений. Изменено 27 Марта 2015 пользователем svdorb Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
342 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.