Vadim_A

А в чем принципиальная разница? Есть измерительные комплексы представляющие собой моноблок в котором производятся все вышеперечисленные измерения (давление, температура и т.д.) и утверждены они как одно средство измерения. Но результат измерений представлен в единицах величины, эталона которой не существует в виде Государственного первичного эталона величины. В бытовом счётчике газа датчик температуры используется не для приведения объёма (как на узле учёта), а для компенсации погрешности измерения объёма, возникающей при изменении температуры. Никто и не видит, что показывает этот датчик. Температурная компенсация погрешности используется много где, например, в датчиках давления. Эталоны передают единицу величины, а единица объёма и объёма, приведённого к с.у., одинаковая- м3 (неправильно указывать "м3 при с.у.", хотя на практике приходится так поступать для сокращения записи,- такой единицы не существует). Так что всё в порядке. Эталон объёма, приведённого к с.у., просто не нужен, как и эталон плотности, приведённой к с.у. Эталоны объёма/объёмного расхода газа приводят объём/расход газа к с.у.- в своих контроллерах или ПК. Как же иначе, не вручную же считать.

Не надо сравнивать бытовой счётчик газа (единственное средство измерений, поверяемое на эталоне измеряемой величины) и промышленный узел учёта газа. А измерение объёмного расхода газа, приведённого к с.у. с помощью одного только газового ротаметра, без каких-либо вычислений, - разве косвенное ? В какой-то теме на форуме обсуждался вопрос: измерения массы и объёма с помощью кориолисовых расходомеров- это прямые или косвенные ? (массомер непосредственно измеряет массовый расход и плотность, а объёмный определяет как их частное). Кто-то ответил, что вообще-то кориолисовый расходомер измеряет сдвиг фаз и частоту колебаний колеблющихся трубок (да ещё есть встроенный датчик температуры для внутренней компенсации), так что его измерения массы, объёма и плотности- косвенные. Не надо вдаваться в такие крайности, а то окажется, что измерения массы с помощью электронных весов тоже косвенные - ведь они измеряют напряжение на тензодатчике, а не саму массу, что электронные термометры измеряют не температуру, а электрическое сопротивление и так далее. Поэтому, если средство измерений показывает непосредственно в единицах измеряемой величины, получает от эталона эту единицу,а не совокупность других, то измерения с его помощью являются прямыми.

Добрый день ! По определению РМГ 29-2013, прямое измерение- измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений. Счётчик объёма газа сразу показывает объём, приведённый к с.у. и при поверке счётчика его показания объёма, приведённого к с.у., сравниваются с объёмом, приведённым к с.у. поверочной установки. Поэтому это прямые измерения. Хотя сам объём (расход), приведённый к с.у. -величина вычисляемая.

Добрый день ! Контрольный ПР должен иметь погрешность +/-0,1 % при расходах, в которых проводилась поверка. Собственно процедура КМХ указана в документе МИ 3532-2015 (который вместо отменённых "Рекомендаций по определению массы нефти..."). По-хорошему, процедура КМХ должна быть прописана в методике измерений массы. При поверке требуется накопить не менее 10000 импульсов на измерение, или же необходимо определение долей периода импульса. Это требование применяется и к КМХ.

День добрый ! Думаю, вполне корректно. У нас на СИКНП с массомерами БИК нет, так КМХ плотномера компакт-прувера проводим, отбирая пробу и определяя плотность н/п в лаборатории по цифровому плотномеру, сравниваем обе плотности при стандартных условиях,- КМХ проходит успешно. Погрешность метода измерения плотности н/п цифровым лабораторным плотномером +/- 0,35 кг/м3.

Неужели действительно в сфере "Осуществление торговли" останется только розничная торговля ? Это же настоящая революция для промышленных предприятий и пр.! Есть перечень измерений сферы "учёт энергетических ресурсов", но он касается только нефти, нефтегазоводяной смеси, нефтепродуктов, ПНГ, природного газа, газового конденсата, СУГ, угля и электроэнергии. Разобрались бы подобным образом со сферой "осуществление производственного контроля", а то Ростехнадзор пришет в своих НПА всё, что хочет, и непонятно, проходили ли эти НПА обязательную метрологическую экспертизу в соответствии с 102-ФЗ.

Большой перепад можно измерять по разнице между двумя датчиками избыточного давления. У Emerson есть готовая система 3051S ERS - два датчика давления, соединённых проводом, перепад вычисляет один из датчиков.

Насчёт пропана я, конечно, поторопился. Для СУГ объём при 15 С и плотность при 15 С указываются при давлении насыщения("Руководство по измерению параметров нефти, глава 11, раздел 2, часть 4 - Поправочные температурные коэффициенты для газового конденсата, сжиженного углеводородного газа и широкой фракции легких углеводородов, таблицы 23Е, 24Е, 53Е, 54Е и 60Е" (API "Manual of Petroleum Measurement Standards, Chapter 11, Section 2, Part 4 - Temperature correction for the volume of NGL and LPG, Table 23E, 24E, 53E, 54E, 59E, and 60E"). Чтобы понять, что показывают весы в каждом конкретном случае, обратитесь к формулам. Я составлял приведённые расчёты, чтобы проверить положения разных документов и самому убедиться: 1. какую поправку нужно вводить в массу нетто по показаниям весов при взвешивании нефти и нефтепродуктов, чтобы получить "массу в вакууме", 2. что при взвешивании цистерн с СУГ масса нетто по показаниям весов- это сразу "масса в вакууме" и поправку вводить не надо. И положения документов подтвердились. Весы не позволяют измерить массу СУГ в воздухе, потому что СУГ на открытый воздух, в отличие от нефти и нефтепродуктов, не вытащить. Показания весов на практике - это всегда "масса в воздухе" всей цистерны вместе с СУГ, а не отдельно СУГ. Оговорюсь, что если бы вдруг цистерна для СУГ подавалась под налив, будучи заполненной воздухом (нереальная ситуация, потому что по инструкции в цистернах должно оставаться избыточное давление газовой фазы), тогда массу этого вытесненного воздуха можно было учитывать аналогично нефтепродуктам и D28. Возможно, для такого исключения и рассчитывается "масса в воздухе" СУГ в системах учёта резервуарных запасов.

Приведённый Вами расчёт - это расчёт массы СУГ в резервуаре, а мы говорим об измерении массы СУГ с помощью весов. В резервуаре сразу получается: Объём * Плотность= "масса в вакууме". Я на первых страницах темы тоже сообщал, что импортные системы учёта резервуарных запасов имеют функцию расчёта "массы в воздухе" из "массы в вакууме", это делается для сопоставимости результатов измерений в резервуарах и на весах. Какое практическое применение это имеет для СУГ, непонятно, так как весы не позволяют непосредственно измерить массу СУГ "в воздухе", в отличие от нефтепродуктов и т/п. Это может быть просто математическим действием для абстрактного продукта. Кто-нибудь, например, видел жидкий пропан с плотностью 507,5 кг/м3 при температуре 15 С и абсолютном давлении 101,365 кПа ? Вся эта тема - обсуждение на понимание взаимодействия двух сил - силы тяжести и выталкивающей силы, по известным и не очень несложным физическим формулам, через ограниченное количество физических величин - масса, объём, плотность и пр., с упрощениями из практических соображений. Документ D28 ничего нового в физике не открыл - для расчёта коэффициента используются те же самые формулы. Как ни крутить формулы, а закон сохранения массы будет соблюдаться.

???? Берите формулу из рекомендации D28 и считайте: 1. вариант- плотность газа 0,7 кг/м3 2 вариант приведенная плотность вещества 540 кг/м3 Владимир Орестович ! Не убедили Вас приведённые мной формулы. За рубежом (кажется, я это ранее уже писал) при взвешивании СУГ в цистернах поправку на статическую плавучесть по этой причине не применяют. Ошибки нет. Если у Вас стоит задача найти "массу в вакууме" объекта с плотностью 540 кг/м3 (есть такие вещества или тела), то к показаниям весов при взвешивании в воздухе нужно сделать соответствующую поправку из D28. Но СУГ на воздухе под атмосферным давлением не существует. Взвешивается целиком цистерна с СУГ и газовой фазой. Это на внешний объём цистерны действует выталкивающая сила, а не на отдельно СУГ. И эта выталкивающая сила не изменяется, потому что не изменяется внешний объем цистерны. Если бы была известна средняя плотность порожней и наполненной цистерны с СУГ, то, в принципе, можно было бы определить их массы в вакууме c использованием D28 и в конце концов определить массу нетто СУГ в вакууме. Которая в итоге окажется равной разнице показаний весов для наполненной и порожней цистерн (с поправкой х0,99985, если точнее).

Надо переформулировать вопрос- ничего не понял. Тогда очень конкретный пример. Весы CAS e = d = 2 г, Min = 40 г, Max = 10 кг, n = 5000. Взвешиваем. Масса тары 900 г с доп ПГ +2 г, масса брутто = 1500 г с доп ПГ +4 г, стандарт: нетто 600 г с доп ПГ +2 г. Как такое может быть? Может быть только в том случае, если тару поставили на весы, обнулили тару, поместили в тару объект и соответственно получили на весах сразу массу нетто 600 г +/- 2 г. Получается то же самое, как если на весы поставить гирю и увидеть на весах массу гири с +/- соотвествующей погрешностью весов.

В своих расчётах вы не учитываете, что разность гидростатического давления есть и внутри цистерны и массу воздуха для негерметичной цистерны учитывать не надо. Если цистерна с закрытым люком, то можно для полноты картины указать наличие внутри цистерны воздуха (газа). В принципе, понятно, что воздух в цистерне, открытой или закрытой, учитывать не нужно - в атмосфере он веса не имеет. А что Вы имеете в виду, сообщая, что "разность гидростатического давления есть и внутри цистерны" ?

Формула архимедовой силы Fa=pgV. p - плотность воздуха, g - ускорение свободного падения, V - наружный объем цистерны. Что-то изменится от того, пустая цистерна или полная? Да, для пустой цистерны V это объём материала из которого изготовлена цистерна. Интересный спор, но для начала необходимо определиться с тем - замкнутый объем цистерны или открытый. Если замкнутый ( например сжиженные газы) то прибавьте объем и плотность газов. Если цистерна герметична, то абсолютно не важно, что находится внутри. Объемом в данном случае будет не объем материала и газов внутри цистерны, а ее наружный объем. Другое дело это масса. Если цистерна герметична, то ее масса будет складываться из массы материала и массы вещества и газов внутри нее, если же цистерна открыта, то масса газа внутри цистерны не входит в общую массу цистерны. По сути разница в объеме открытой и закрытой цистерны как раз и компенсируется массой того газа внутри нее. То есть масса цистерны не изменится при ее закрытии, так как увеличившейся архимедовой силе будет противопоставлена увеличившаяся сила тяжести (к массе материала цистерны будет добавлена масса газа внутри нее). Вы оба не правы. На всю цистерну выталкивающая будет действовать только тогда, когда плотность воздуха внутри и снаружи цистерны будет разная (разное давление), причём направлена она может быть как вверх так и вниз. На второй странице темы я приводил расчёт сил, действующих на открытую и на герметично наполняемую цистерны. Выталкивающая сила по определению равна весу газа (или жидкости, смотря что вытесняется) в объеме, вытесненном телом и всегда направлена в сторону, противоположную силе тяжести, т.е. вверх. Природа выталкивающей силы- разница гидростатического (пневмостатического) давления под объектом и над объектом. Отрицательным может быть вес тела (сила, действующая на опору), если выталкивающая сила становится больше силы тяжести. Для герметично наливаемой цистерны с СУГ выталкивающая сила не изменяется.

Имеется ввиду (вангую), что взвешивание тары проводилось на тех-же весах. Хотя тут бы поправочку внести, что тара не перемещалась? Допустим, предел измерения массы тары и предел измерения брутто = 10 г, они утверждают, что и предел измерения нетто равна 10 г. Как такое м/б? Имеется в виду метод измерения после компенсации массы тары: тару поставили на грузоприёмное устройство, обнулили тару, в тару поместили взвешиваемый объект - и на весах увидели сразу массу нетто объекта Мн. Погрешность измерения массы нетто при этом методе равна погрешности весов для величины Мн, невзирая на величину массы тары (см. МИ1953-2011 п. 7.1.2). Но если вы на весах предварительно задали значение массы тары, например, с клавиатуры (не обнуляя тару), то, естественно, измерения массы тары будут содержать свою погрешность и погрешность измерения массы нетто увеличится.

Установка короткоцикловой абсорбции водорода, запущена в 2012 г., от других установок средствами измерений ничем не отличается. Это нарушение пока ничем не обошлось. Срок устранения- до конца октября.

Ясность-то и должен был внести "перечень измерений при осуществлении производственного контроля...". Теперь уже "перечня" вроде как вообще может не быть: из ст. 5 102-ФЗ эту сферу убрали. Но что делать с ч.2 ст. 27 ? Эта часть вроде как уже не нужна, закон вступил в действие, но её не удалили, несмотря на 7 изменений в 102-ФЗ. Можно думать, что есть незакрытый должок по разработке "перечня". Кстати, вот чем у нас закончилось: в предписании РТН только для одной небольшой технологической установки написано "Отсутствуют документы о прохождении поверки на средства измерения, входящие в систему контроля, управления и противоаварийной защиты, и информационно-измерительные системы."

Добрый день ! Погрешность от дискретности и нецентрального нагружения добавлять не надо, они должны входить в погрешность измерения в эксплуатации: от 0,4 до 10 т вкл. +/- 20 кг и т.д.

День добрый ! Разработчиком такой методики может быть ФГУП "ВНИИР" или ООО "СТП" или какая-нибудь другая организация. Однако только методики и программного обеспечения мало. Получившаяся система измерений массы для легитимности испытывается как тип средства измерений. Поправку на выталкивающую силу воздуха при измерении массы на вагонных, автомобильных и пр. весах применяет, например, "Лукойл", см. для примера № 60050-15 и № 56051-13 в госреестре. В описаниях типа указаны номера методик измерения ФР.1.29.2010.08550 и ФР.1.29.2010.08554, опять же в ФИФ указано, что их разработал и аттестовал ФГУП "ВНИИР".

Нашёл на форуме тему, содержащую письмо начальника Управления метрологии о том, что в сферу "6) осуществление производственного контроля..." входят все измерения... Распространение СГРОЕИ на измерения

Приказ Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 26 ноября 2015 г. № 480 “О внесении изменений в Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности «Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств» - это нормативный правовой акт.

Никто не знает, где можно посмотреть, проводилась ли обязательная МЭ проекта "Общих правил взрывобезопасности..." в соответствии со ст. 14 102-ФЗ ? Если не проводилась, это нарушение 102-ФЗ. В соответствии со 102-ФЗ Приказом Минпромторга России от 30 июля 2015 г. N 2167 утвержден "Порядок проведения обязательной метрологической экспертизы содержащихся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требований к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений".

Корректировать можно, пока не упрётесь в какое-либо ограничение: например, для газа отношение перепада на СУ к абсолютному давлению не должно превышать 1/4. Слишком большой или слишком маленький перепад на СУ иметь нецелесообразно или невозможно. Мы, например, стараемся рассчитывать СУ на перепад 25 кПа - при необходимости есть запас и для увеличения и для уменьшения шкалы. Что до погрешности, при сохранении максимального перепада она остаётся такой, как в первоначальном расчёте ("обратный" расчёт ничем не грубее). У расходомеров переменного перепада диапазон измерения узкий, к началу диапазона погрешность резко возрастает, поэтому уменьшение шкалы за счёт уменьшения максимального перепада существенно уменьшает погрешность измерения. У дифманометра при перенастройке максимального перепада может быть другая приведённая погрешность, надо смотреть РЭ. Расходомеры, имеющие СУ с самым большим или с самым маленьким относительным диаметром отверстия, чуть-чуть грубее из-за погрешности определения коэффициента расхода СУ. На стандартные сужающие устройства действует ГОСТ 8.586.1-5- 2005. На специальные СУ действует РД 50-411-83, на износоустойчивые диафрагмы для воды и пара МИ 2333-95. Есть стандартные программы расчёта СУ, например, "Расходомер-ИСО", которые рассчитывают всё, что надо. Вручную рассчитывать очень затруднительно. Если перепад на СУ вас устраивает, перетачивать диафрагму нужно разве что для удовольствия видеть "круглую" шкалу, а не с дробями. В прошлом, когда вторичные приборы были с диаграммами или фиксированными шкалами, приходилось перетачивать диафрагмы. Теперь же контроллеры позволяют вводить любую шкалу, а вычислители расхода вообще рассчитывают расход от фактического диаметра отверстия, измеренного при поверке диафрагмы.

Добрый день ! Каверзный вопрос. Попробуйте убедить поверителя, что МП ТПР вы пользуетесь не напрямую, а опосредованно, через МП СИКН. Внесите в МП СИКН уточнения, что при поверке ТПР используется МП ТПР, но с нужным вам соотношением погрешностей, к тому же допускаемым по государственной поверочной схеме СИ, например.

Да, РТН не разработал перечень до вступления в действие 102-ФЗ, не разработал до внесения изменений в него и вообще не разработает. Зачем ему это нужно ? Лучше издавать свои документы, ни с кем не согласовывая. Вот только с выполнением требований много проблем. Марсель Хасанович, скажите, пожалуйста, у вас на предприятии диафрагмы действительно поверяются ежегодно, как в сфере ГРОЕИ "осуществление торговли" ?

Вадим Джафарович! п. 6 закона о "производственном контроле", а п. 6.6.2 о "системах управления...". Согласитесь разные вещи. В первом случае для, например, работников по ОТ, ПБ и Э, во втором - для технологических установок. В данном случае никто не воспринимает ни противоречие 102-ФЗ, ни то, что речь идёт о системах (читай АСУТП), ни отсутствие каких либо перечней. Воспринимается только - было: "поверка (калибровка)", стало: "поверка". Все правила безопасности "написаны кровью" ((С)не мой), так и этот пункт может стать политым кровью с мозолей калибровщиков. Марсель Хасанович, давайте по порядку. Правовые основы измерений в РФ устанавливает 102-ФЗ от 26.06.2008 г. "Об обеспечении единства измерений" и никакой другой: "Глава 1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона 1. Целями настоящего Федерального закона являются: 1) установление правовых основ обеспечения единства измерений в Российской Федерации; 2) защита прав и законных интересов граждан, общества и государства от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений; 3) обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений, используемых в целях защиты жизни и здоровья граждан, охраны окружающей среды, животного и растительного мира, обеспечения обороны и безопасности государства, в том числе экономической безопасности; 4) содействие развитию экономики Российской Федерации и научно-техническому прогрессу. 2. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений. 3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:..." и т.д. Поверке подлежат СИ, применяемые в сферах ГРОЕИ. Случаи добровольной поверки исключаем. "Системы контроля, управления и ПАЗ"- это какая сфера ? Правила не уточняют, смотрим в 102-ФЗ, находим "6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта" (сфера под 116-ФЗ "О промышленной безопасности производственных объектов"). А что ещё устанавливает 102-ФЗ: "Глава 10. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ Статья 27. Заключительные положения 1. Нормативные правовые акты Российской Федерации, предусмотренные настоящим Федеральным законом, за исключением нормативных правовых актов Российской Федерации, относящихся к законодательству Российской Федерации о техническом регулировании, должны быть приняты в течение двух лет со дня вступления в силу настоящего Федерального закона. 2. До дня вступления в силу настоящего Федерального закона федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в части 3 статьи 1 настоящего Федерального закона, определяют в пределах их компетенции перечни измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений." Выводы: Ростехнадзор 8 лет не может разработать указанный в ст. 27 102-ФЗ перечень. "Общие правила взрывобезопасности...", подзаконный акт, не должны устанавливать требования к измерениям, противоречащие Федеральному закону 102-ФЗ. Когда же перечень наконец появится, ошибка в Правилах станет очевидна всем, ибо будут действовать два документа Ростехнадзора, в одном написано "поверять СИ, применяемые в система контроля, управления и ПАЗ", а в другом "поверять СИ, применяемые при измерениях, указанных в перечне".