Сергей Лисин

Не только Ваш стенд таков, мир не без добрых стендОв. Например, разрывные машины, уже писал, измеряет усилие разрыва, удлинение материала. Технарям надо было удобнее методику воплотить, а не делить функции по разным железкам. Есть, повторюсь, железки, которые сами себя калибруют. Судя по фильмам с Арни, есть машины, которые делают др машины. Раньше думали, что самолёту летчик нужен, теперь уже ясно, что скоро будет скорее, вреден.

По секрету говоря, для нас поверка - обязанность. Для прверителя - деньги. Я вот, немного побывал внутри. Как думаете, что такой чел, или хозяин ООО выберет, делать все процедуры как в МП, или вместо 1 поверки сделать 10 за то же время?

Никто не требует одновременности.

Давайте тогда с самого начала начинать. Вот у нас есть железка, воспроизводящая нечто. Требования к Нечто нам продиктовала методика испытаний в виде, для простоты, 105+-2С. Мы, технически реализуя Нечто, создаём устройство, которое греет до тех пор, пока ПИП температуры ему не скажет "хватит". Инженеры под "хватит" понимают 105С, что и заложили в систему. Вопрос. Чем обеспечено, что 105, это действительно 105, а не 30? Термодатчик, это простой пример. А вот, например, датчик магнитного поля, каждый экземпляр привирает по 3 параметрам. Не исправив его показания, все будет совсем не айс. Да, мы можем при аттестации провести контроль чем-то точным и зарубить 99 датчиков из 100. Но проще его научить не врать. Вот, для этого, на первом шаге калибруем датчик отдельно от всей системы, исправляем все, что нам про него рассказал эталон. А потом аттестацию с ее требованиями пройдут почти 100. И прослеживаемость обеспечена. А поверка, как правило, ничего не добавляет к точности. Это способ всех под одну гребёнку и широким неводом всю скользкую рыбу загрести.

Можно с разных сторон это обсудить. Ваш вопрос был про обороны и безопасности, так там свои требования, свой п. 4.6, свой ВПшник сидит. И никак его не обойти. Как лично я мыслю, Я тоже написал. Метрологически обеспечить функцию. Доверие клиентов и контрагентов вызывает аттестация по ГОСТ 8.568. Тогда лучше по этой процедуре идти. Это не значит, что потом не придем к др процедуре, и не значит, что она единственная все ответы даст. Например, текущая реальность такова, что огромное значение имеет ПО. Соответственно, можно его подтвердить, через добровольную сертификацию, что вниимс делает

Ну, аккаунт это так себе. Если в тему то у одного меня в одно и то же время может быть несколько функций, допустим трудовая и семейная. Равно как у всех этих железок. И измерит, и воспроизведет и решение примет, и сама себе поправку назначит

п. 4.6 сего замечательного ГОСТ: "СИ, встраиваемые в ИО, не отнесенные в установленном порядке к индикаторным и применяемые для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции, должны быть утвержденного типа, поверены, иметь знак поверки и (или) свидетельство о поверке". Это не я придумал. Я написал свое научное мнение. Таких мнений может быть хоть миллион. Измеряющая часть - это в логике термина ТСУИФ из Закона. В ФЗ есть термин, в др НПА обьяснены критерии отнесения. И эти штуки иного назначения, иной главной функции, но есть дополнительная - измерение. Меня такой подход вполне устраивает. Чисто философски, неверно было бы сводить некое сложное устройство или явление к 1й единственной его функции. Также и в технике, и в жизни. Например, тугоголовые марксофилы сводят всю сложность человеческой личности лишь к трудовой функции и отношению к средствам производства. Тогда как, эта ф-я, вероятно, лет через 25 вообще, уйдет в небытие, и труд, в принципе, превратится в атавизм, как, например, бумажные деньги или почтальон Печкин, несущий письмо.

Для испытаний оборонной необходимо будет выполнить требования 0008-002, т.е. либо п. 1, либо п. 2, иначе не прокатит. Военпреды часто не отличаются извилитостью борозд, им не докажешь, что функция этой штуки - не измерять, а воспроизводить. А разница есть. Например, мы хотели воспроизвести 3 +-0.1 В, а воспроизвели и измерили 3.01 В в 1ю секунду режима, 2.99 В - во вторую, и т.д. Мы ж ничего не измеряем, в соответствии с определением из Закона "определение значения величины", мы эти 2.99 и 3.01 как значения нигде не используем. они просто в допуске. Но борозды прямые, думать мешают, есть убеждения. Теперь мое научное мнение - обеспечить прослеживаемость в том виде, как задано требование. Т.е. калибровать измеряющую часть, вносить все поправки через ПО, ну, либо по старинке у=ах+в. Если же есть "определение значения величины", это когда мы конкретные 2.99 В куда-то в формулу подставляем, усредняем, включаем в результат испытаний, тогда да, нужна поверка и прочее. Например, разрывная машина. Если ее задача - выдать усилие 1 Н, а дальше либо порвется, либо нет, это не измерение. А вот если мы в результате определяем, при каком усилии (1.05 Н) порвалось изделие - это одновременно и воспроизведение и измерение. Точно так же, как с анализаторами температур вспышки в автоматическом режиме. Мой функциональный подход говорит: есть 2 функции, каждую из них надо метрологически обеспечить отдельно, измерение и воспроизведение. А как это реализовано в железе, мне не важно.

Да, ИО. Функция - воспроизвести значение(-я) величины. Функционально, часто за часть этой функции отвечает железка, утв типа или не утв типа СИ, бывает, просто ПИП, который не выцарапаешь из всей остальной системы, или целый изм канал. Дело не в этом. Вот, по прошлой работе было устройство, имитирующее магн поле Земли. Соответственно, внутри системы магнитометр, который измеряет, и катушки Гельмгольца, которые воспроизводят. Одно без др сложно представить, чтобы нормально воспроизвести. Соотв-но там могут быть всяческие поправки, ибо магн поле, это вектор, там и по знаку и по осям разное, и по модулю. Поправки всякие, на угол, на модуль, неортогональность.

Дело не в терминологии, СИ-неСИ. Мы ж калибруем не саму железку, а значения величины. Одним устройством установили (воспроизвели) значение, другим измерили. Здесь, кому как удобно мыслить. Первоначально, я написал в рамках "железячного" мышления, ибо многие без этого не поймут идею. Типа, что нельзя потрогать, то и не существует. У меня же функциональный подход - аттестовываем функцию, калибруем функцию. Есть значение (3 В), надо обеспечить его прослеживаемость, все остальное, что этому способствует, неважно, как его не назови, лишь бы в печь не ставить.

С калибровкой ИО все просто, на мой взгляд. Есть встроенное в ИО СИ, для которого есть таблица калибровки. Из нее выводится поправка: линейная зависимость, квадратичная, полином 5й степени, или что-то еще. Нам для испытаний надо установить 3 В. Путем применения соотв поправки, ПО ставит, допустим, 3.5 В, которые на выходе, теоретически дают 3 В, с применением того самого полинома. Полином какой степени от 0 до 6, допустим, наилучшим образом аппроксимирующий градуировочную зависимость - обычная математическая задачка, вручную их сейчас никто не решает. ПО подберет полином и его коэффициенты. Все. Однако, зависимость актуальна на момент калибровки. Чем дальше от него, тем больше неопределенность. Надо калибровать чаще.

Обычно отдельно нормируют "НУ эксплуатации" - такие для которых писана основная погрешность. А для остального диапазона - дополнительная. Возможно, с терминами ошиблись

А что, так можно было??? Я не про концепцию. А как быть с тем, что масштаб не совсем точен, уровень воды колеблется от сезона, есть рельеф и вообще, река русло меняет понемногу медленно и иногда резко, а "лист бумаги" 2005 года? Вот почему у нас мосты такие плохие и часто рушатся, либо залиты водой стоят.

Пусть рас-пишет. Если "художник так видит", пусть развидит. Какая альтернатива, если не так? Заставлять "художника" менять обозначение на МПа/мин? Это так и этак, изменение текста, все равно по клаве стучать.

Предлагаю не считать это величиной, а написание, соответственно, единицей, просто считать текстовой записью требования к изменению давления, без слова "скорость". "изменение (или увеличение) давления должно быть не более 2 МПа за минуту". Это 2 разных величины, и следовательно, единицы.

На этой фразе можно любую дискуссию прекращать. Ну, хочет аудитор жареных детишек на завтрак, как можно отказать хорошему человеку...

Эти показатели не измеряются при испытаниях, а аттестовываются для ИО, раз в год, например.

Да запросто, таких методик полно. Например, удары хаммерами на IK01-10, ударили, сломался объект или не сломался, контроль есть, измерений нет. Или на водопроницаемость, типа IPX5-8, промокло или нет. Качественное определение результата.

Насколько я понимаю, результатом применения сит является гранулометрический состав. Допустим, испытываем кофемолку, сделали помол, пропустили через сито. Результат будет: 100-300 мкм - 10 % 300 - 600 мкм - 30 % 600 - 900 мкм - 40 % 900 - и более мкм - 20 % по массе Строго говоря, "значение величины" дают нам весы, а не набор сит. Однако, как не называй, фундаментальное свойство измерений - прослеживаемость и вообще весь результат будет зависеть от того, как мы хорошо просеем помол. На "воспроизведение условий испытаний" работа сит, по мне, так, не похожа. Можно конечно, назвать процедуру контроля сит как угодно, но на результат оно влияет и прослеживаемость обеспечить надо. Не обязательно называть набор сит СИ и утверждать тип, можно прописать в требованиях методики испытаний помола "калибровку" или "контроль" с периодичностью.

Начал читать пост и перепугался ходу мысли, думал сейчас "велико и могуто русскай языка" начнется, матершина, то есть. Или предложат понимать буквально х@#$ню (как мужской половой орган) достать из штанин и обмерять чего-то там. :0

Номер ГРСИ распространяется на то, что производитель будет выпускать под этим номером в последующие 5 лет (или др срок действия утверждения типа). Если тип СИ 2016 г.в. не утвержден, то утверждение 2019 г. ему никак не поможет.

Возник вопрос. Вот вы измеряете скорость, расстояние, геопозицию БПЛА, управляя им с планшета. Тут за измерение отвечает вся система: модель геоида, спутники, ПО, датчик на БПЛА и наверное, много чего еще. Это ручное, ножное, глазное, хвостовое или стационарное?

Ну, может, кому-то и удобно у себя дома/на предприятии такие разделения и термины вводить, в добрый путь. А вот, чтобы они были объективными и применимыми для всех, вряд ли. Более точные, более удобные, более стационарные... вы на какие 2,3,4... подмножества не разбейте множество, они будут хоть чем-то да разниться. Только в данном случае, смысла в этом нет. О том, какая точность в ОТ указано. Где применять и какой рукой вертеть - в РЭ есть. И эти моменты для всех СИ разные, это многообразие сводить к 2 категориям - ненужная примитивизация.

Ручной-не ручной - это критерий совсем уж субъективный и неоднозначный. А если еще и "глазной" ввести? Что туда записывать, только оптические, или вообще все, где мы на шкалу, стрелку или экран глазеем? Опять-таки, в чем необходимость введения такого критерия, кому это поможет?

Статья весьма интересная, продуманная и даже прочувствованная. А то, что дальше писали в комментах - конспиролого-наркотический бред. Скоро про плоские Землю и Луну писать начнете, которые пиндосовские рептилоиды уплощили.