Smirnov

Когда мне на работе начинают втирать про какие-нибудь приборы, я напоминаю, что приборы бывают сантехнические (раковины, унитазы, писуары...) и столовые (вилки, ложки и ножи....). А я работаю со средствами измерений. А паспорта прочитать не судьба? В паспортах например написано "Прибор измерительный Ц4342". === Средства измерений - технические средства, применяемые для проведения экспериментальной части измерений и имеющие нормированные метрологические свойства. К С. и. относятся меры, измерительные приборы, измерительные преобразователи, а также состоящие из них измерительные установки и измерительные системы. Лит.: Бурдун Г. Д., Марков Б. Н., Основы метрологии, М., 1972. === измерительный прибор — средство измерений, предназначенное для получения значений измеряемой физической величины в установленном диапазоне; Уважаемый les_nik_178. Будьте внимательны к теме сообщения. Она не подразумевает заумностей и "научных" ссылок на литературу 40 летней давности. В этом разделе метрологи отдыхают, насколько им позволяет нагрузка по основному месту работы. У Вас, судя по сообщению, с этим совсем туго. Мне есть, что ответить на Ваше замечание, но я не хочу уподобляться герою диалога Романа Карцева и Виктора Ильченко "Авас как зовут? - Авас...". Давайте не будем грузить на этой странице наших коллег, а лучше встретимся в научных баталиях на других страницах форума.

Могу предложить методику поверки от ВНИИМС 2009 года. Ссылка тут

Просто те, которые под 31 пунк 250-го не попадают в поверке не нуждаются, их можно калибровать (я про тех.манометры) Это постановление относится только к периодической поверке. Делайте смело первичную - после "ремонта" - скажете стекло поменяли, корпус или стрелку заменили-покрасили, и т.д.

Система аварийной сигнализации как правило не может быть в целом СИ. Во многих таких системах стоят измерительные датчики, которые являются СИ и от их правильной работы зависит безопасность. Как правило инспектора Ростехнадзора обращают на эти датчики и на датчики АЗ первостепенное внимание. Весь вопрос в том, что является ли система аварийной сигнализации устройством с измерительными функциями. Для примера предположу следующий вариант: есть некоторые датчики загазованности внесенные в Госреестр СИ с аналоговым и дополнительным дискретным выходным сигналом по превышению некоторой величины срабатывания. В этом случае, подключив их по аналоговому входу-выходу к измерительной системе, имеем систему с измерительными функциями, которая определяет по результатам измерения промежуточной аналоговой величины концентрацию газа на объекте и, в зависимости от величины уставки, формирует некоторое управляющее воздействие. В другом случае, если факт выхода параметра за установленные пределы формируется непосредственно самим датчиком (величина уставки установлена-запрограммирована внутри датчика) и далее через дискретный (релейный) выход поступает на вход контроллера, то последний не является средством измерения и не имеет (да и не может иметь)нормированных метрологических характеристик. Дискретный вход-выход указан условно. Вместо него может быть любой другой, так же не имеющий нормированных метрологических характеристик: цифровой RS-232,RS-485, Ethernet, GSM-GPRS и т.д. Подождите!...как это контроллер не является средством измерений??...а все семейство SIEMENS Simatic? Они все занесены в Госреестр, как средства измеренй. Сами посудите, сейчас есть куча датчиков, тех же ТС, ТП и т.д...которые есть первичный преобразователь, с них сигнал идет на контроллер, который уже обрабатывает сигнал и соответственно является для него вторичным преобразователем. Если вопрос задан ко мне, то читайте внимательно вторую половину моего сообщения. С семейством Simatic знаком не по наслышке, да и с другими типами контроллеров, внесенных в Госреестр - тоже. Для тех "кто в танке": вторая половина сообщения была посвящена подключению сигнализатора к контроллеру на ДИСКРЕТНЫЙ входной модуль. Почитайте внимательно описания типа для контроллеров и Вы обнаружите для себя, что метрологические требования установлены только для модулей измерительных АНАЛОГОВЫХ (входных, реже-выходных сигналов). Указанные тут же мною способы передачи данных по цифровым протоколам RS-232,RS-485, Ethernet, GSM-GPRS и др. (HART, Profibus, Fieldbus и т.д., "а Вы знаете сколько в Бразилии Донов Педро?" (с) так же не имеют нормированных метрологических характеристик. Успехов в изучении ОТ. Вы так категорично заявили о том, что контроллеры не являются СИ, это то и вызвало вопрос. ОТ уже давно изучено)) Читаю ОТ на S7-400: Контроллеры относятся к проектно-компонуемым устройствам и конструктивно выполнены из соединенных согласно требуемой конфигурации: центрального программируемого устройства (центральный процессор или ЦПУ), модулей ввода/вывода аналоговых и дискретных сигналов, технологических и коммуникационных модулей, пульта индикации и управления, блока питания... ПС Привет из танка Ну я полетел в другую сторону, а Вы можете везти на танке в поверку все модули дискретных сигналов, технологические и коммуникационные модули, пульты индикации и управления , а так же блоки питания. А если не примут - доказывайте смело с ОТ , что все это средство измерения и просто обязано быть поверено! Я же исхожу из того, что если система не содержит в своем составе аналоговых измерительных модулей, то она не является системой с измерительными функциями или средством измерения (кому как нравится). Т.е. если Вы взяли станину от микроскопа и забиваете ею гвозди, то это совсем не микроскоп (хотя еще и не молоток - не спорю). P.S.: Прошу прощения остальных участников форума за

Еще один проект перечня ни о чем... А если быть точнее, обо всем. А как же указание обязательных метрологических требований к ним? При такой "конкретике" это просто не возможно. Военным можно, МЧС можно, а почему Ростехнадзору нельзя? Просто во многих случаях это сделать нереально. Военные и МЧС - люди государевы. А Ростехнадзор "кошмарит" частный бизнес (хоть большой, хоть маленький). Что-то не читал я в преамбуле 102ФЗ о цели собрать денег побольше любой ценой, в т.ч. изданием неадекватных постановлений. Повышение активности в составлении ФОИВ своих перечней, похоже, вызвано лишь тем, что кто-то обратил внимание на низкую исполнительность поручений президента и правительства. Банально: тучи сгущаются - кресла шатаются. Про нереальность. Сколько нам еще нужно времени понять нереальность исполнения некоторых требований законодательства (первое упоминание перечней было в 1993 году - 20 лет назад). Может пора признать, что изобрести свой велосипед у нас не получилось? А своим (другим) путем мы идем, по словам одного революционера, с начала прошлого века.

Система аварийной сигнализации как правило не может быть в целом СИ. Во многих таких системах стоят измерительные датчики, которые являются СИ и от их правильной работы зависит безопасность. Как правило инспектора Ростехнадзора обращают на эти датчики и на датчики АЗ первостепенное внимание. Весь вопрос в том, что является ли система аварийной сигнализации устройством с измерительными функциями. Для примера предположу следующий вариант: есть некоторые датчики загазованности внесенные в Госреестр СИ с аналоговым и дополнительным дискретным выходным сигналом по превышению некоторой величины срабатывания. В этом случае, подключив их по аналоговому входу-выходу к измерительной системе, имеем систему с измерительными функциями, которая определяет по результатам измерения промежуточной аналоговой величины концентрацию газа на объекте и, в зависимости от величины уставки, формирует некоторое управляющее воздействие. В другом случае, если факт выхода параметра за установленные пределы формируется непосредственно самим датчиком (величина уставки установлена-запрограммирована внутри датчика) и далее через дискретный (релейный) выход поступает на вход контроллера, то последний не является средством измерения и не имеет (да и не может иметь)нормированных метрологических характеристик. Дискретный вход-выход указан условно. Вместо него может быть любой другой, так же не имеющий нормированных метрологических характеристик: цифровой RS-232,RS-485, Ethernet, GSM-GPRS и т.д. Подождите!...как это контроллер не является средством измерений??...а все семейство SIEMENS Simatic? Они все занесены в Госреестр, как средства измеренй. Сами посудите, сейчас есть куча датчиков, тех же ТС, ТП и т.д...которые есть первичный преобразователь, с них сигнал идет на контроллер, который уже обрабатывает сигнал и соответственно является для него вторичным преобразователем. Если вопрос задан ко мне, то читайте внимательно вторую половину моего сообщения. С семейством Simatic знаком не по наслышке, да и с другими типами контроллеров, внесенных в Госреестр - тоже. Для тех "кто в танке": вторая половина сообщения была посвящена подключению сигнализатора к контроллеру на ДИСКРЕТНЫЙ входной модуль. Почитайте внимательно описания типа для контроллеров и Вы обнаружите для себя, что метрологические требования установлены только для модулей измерительных АНАЛОГОВЫХ (входных, реже-выходных сигналов). Указанные тут же мною способы передачи данных по цифровым протоколам RS-232,RS-485, Ethernet, GSM-GPRS и др. (HART, Profibus, Fieldbus и т.д., "а Вы знаете сколько в Бразилии Донов Педро?" (с) так же не имеют нормированных метрологических характеристик. Успехов в изучении ОТ.

Еще один проект перечня ни о чем... А если быть точнее, обо всем. А как же указание обязательных метрологических требований к ним? При такой "конкретике" это просто не возможно.

А до какого числа? На Едином портале: Ведомственный приказ «Об утверждении федеральных норм и правил в области промышленной безопасности «Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением» Срок публичного обсуждения (дней): 30 Даты проведения обсуждения: 11.10.2013 - 10.11.2013 Ответственное лицо: Васильев Александр Геннадьевич Адрес электронной почты ответственного лица: kotlonadzor@gosnadzor.ru Контактный телефон ответственного лица: (499) 261-70-50 Если быть еще точнее, то вот и ссылка: http://regulation.gov.ru/project/1793.html?point=view_project&stage=2&stage_id=3450 Там же и два прямопротивоположных мнения экспертов.

Спасибо. Получается, что испытания с целью утверждения типа могут быть и на меньшем количестве вагонов (как и у нас - от 5 до 15), а вот первичная и периодическая поверка - на всю длину состава (параметр nmax в маркировке). Отличие периодической от первичной поверки, как и у нас, в удвоенном значении допускаемой погрешности. А взвешивание СУГ в цистернах - это вообще увлекающее действие схожее с игрой в рулетку. Никогда не знаешь куда выстрелит. Надеюсь, весы в движении использовали с полной постановкой всего вагона на весы и одноплатформенные, иначе никогда не угадаешь с межтележечным расстоянием для всего парка цистерн.

Вы с нами обоими разговариваете (со мной и libra)? Теперь я не совсем понял.... Никто к "допустимой массе состава не прибавляет допуск на погрешность". Есть допускаемая величина погрешности, приписанная к самим весам, и некоторая "добавка" в 200 кг/вагон на каждую 1000 тонн массы состава свыше 1000 тонн (назовем ее как технико-методическую составляющую). Итоговая величина допускаемой погрешности определения массы брутто вагона есть их сумма.

То, что они клянуться в верности милиции, таможне, СМИ, МОЗМу и господу Богу я понял. Ссылки почитал (как мог по-фински ), картинки посмотрел. Что с присланным делать - не знаю.... А чем Вы с финского переводили? Ни Гугль, ни Яндекс словари с ним не дружат.

По утверждению спецов со станции Бусловская, весы у финнов стоят на однопутной дороге, т.е. тянут всем составом (как есть) и маневровые работы на этом участке не проводятся (граница всеж...). Судя по всему в статике не провешивают (ну не может быть там таких цифр с перегрузом ). Проблемы с прямыми участками, скоростями движения, методологией (как минимум, случайные составляющие)скорее всего есть. Но прежде чем туда ехать, хотелось бы подкрепиться требованиями международных документов, а может и дистанционно урегулировать вопрос.

Вам везет: За ссылку на OIML R106, спасибо. Бегло прочитал еще раз. Действительно, наш ГОСТ 30414 в некоторых случаях перекликается с Рекомендацией 106 МОЗМа. Но вот касаемо конкретного указания дополнительных величин погрешности взвешивания вагонов при массе состава более 1000 тонн (как в нашем ГОСТе) ничего не нашел. Воды налито много, но конкретики никакой. Если есть у кого перевод на русский OIML R106-1 - не сочтите за труд - дайте ссылку....

Иными словами: при взвешивании состава массой брутто более 5000 тонн (55-60 вагонов) допускаемая величина погрешности определения массы брутто вагона помимо приписанной погрешности весов (по классу 0,5; 1; 2) увеличивается на 800 кг. Т.е. может достигать и +/-2,6 тонн при самом неблагоприятном стечении факторов. Не брутто вагона , а брутто состава. Никаких тон на вагон не будет. Неправда Ваша Приведенная цитата из ГОСТ относится к пункту: 4.3 Пределы допускаемой погрешности весов при взвешивании в движении: - расцепленного вагона, вагонетки, автомобиля, прицепа или полуприцепа; - вагона, вагонетки в составе или автомобиля, прицепа, полуприцепа в автопоезде без расцепки; таблицу упускаем и далее: При взвешивании вагонов и вагонеток в составе без расцепки общей массой свыше 1000 т абсолютные значения пределов допускаемой погрешности при первичной поверке и в эксплуатации увеличивают на 200 кг на каждую дополнительную 1000 т общей массы состава. Если бы лишние 200 кг абсолютной погрешности ложились бы на весь состав то их упоминание было бы в пункте: 4.4 Пределы допускаемой погрешности весов при взвешивании в движении состава из вагонов, вагонеток или автопоезда в целом при первичной поверке или калибровке, в зависимости от класса точности и диапазона взвешивания, должны соответствовать указанным в таблице 2. Почуствуйте разницу: вагон из состава или состав из вагонов Теперь о здравом смысле и логике. Если бы дополнительные 200 кг и относились к составу вцелом, то возникла бы парадоксальная ситуация: при использовании вагонных весов в движении класса 2 (а их чуть ли не большинство в системе РЖД, потому как любят они воткнуть весы в движении на участок со множеством поворотов и стрелок, и лучшего класса по результатам поверки остается только желать) и взвешивании состава массой 5000 тонн, допускаемая величина абсолютной погрешности определения массы состава составит +/- 100 тонн (2% от 5000 тонн), то лишние +0,8 тонны на состав, что мертвому припарки.

НПФ Логика достаточно консервативны в выборе как совместимого оборудования,так и ПО. Для передачи данных по технологии GPRS предлагается использовать только ограниченный список GSM модемов. Тут ссылка на рекомендации изготовителя по использованию GSM модемов ссылка. И Вашего модема в этом списке нет.... Так же как нет и корректора СПГ в списке от ELGAS (Контроллер для корректоров производства Elgas, s.r.o (miniELCOR, ELCOR-2)) - ну это понятно почему. А есть ли вообще пример функционирования такой связки в природе? Некоторые производители приборов, выпуская свои "фирменные" адаптеры RS485 или Hart, что-то там модифицируют так что ни с чем другим их адаптеры не работают. И напротив, всеядности других, менее именитых производителей, можно только позавидовать. В свое время, для работы ПО Логика СПСеть ч/з сеть Ethernet мы собрали последовательно такую связку: 1. ПО СПСеть на виртуальном сервере 2. Виртуальный COM порт - выход в Ethernet 3. Ethernet - RS232 (Moxa) 4. RS232 - RS485 (АПС79 - адаптер НПФ Логика) 5. вход RS485 - СПГ761 Короче не получилось, но работает до сих пор. Попробуйте поговорить с Жесаном Анатолием Васильевичем координаты на сайте. Может есть короче путь решения.

В последнее время с периодичными рецидивами (3-5 вагонов из состава раз-два в месяц) приходят документы на перегруз сверх трафаретной грузоподъемности с Финских ЖД VR Transpoint станция Vainikkala около 1 - 1,5 тонны на вагон. Требованиями ГОСТ 30414-96 "ВЕСЫ ДЛЯ ВЗВЕШИВАНИЯ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ В ДВИЖЕНИИ. Общие технические требования" определено: Иными словами: при взвешивании состава массой брутто более 5000 тонн (55-60 вагонов) допускаемая величина погрешности определения массы брутто вагона помимо приписанной погрешности весов (по классу 0,5; 1; 2) увеличивается на 800 кг. Т.е. может достигать и +/-2,6 тонн при самом неблагоприятном стечении факторов. Дело в том, что требованиями указанного ГОСТа можно аппелировать как в части внутрироссийского сообщения, так и в странах его подписавших (межгосударственный стандарт - 11 стран бывшего СССР). Но для Финских ЖД нужен некий международный или национальный документ, нормирующий процедуру взвешивания на весах в движении. В отличии от работников погранперехода станции Бусловская (но им простительно), утверждающих, что "на Финских ЖД взвешивание проводится без погрешности (это вам не Россея....)", я считаю, что законы физики, динамики действуют вне зависимости от территориальной принадлежности и государственности. Не хватает только ссылки на соответствующие требования национального (финского) или международного органа. Может кто сталкивался с такими проблемами? И какой международной (национальной) нормативкой пользоваться в этом случае? P.S.: Про "рыльце в пушку" не упоминать - взвешиваем у себя в статике....

очень интересно было бы ссылку на документ, регламентирующий это :)/>/>/>/>/> Я думаю, что подобные документы в вобщем виде не существуют, а в применении к каким-то конкретным измерениям существовать могут. Почитайте РМГ 63-2003 "ОБЕСПЕЧЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ ПРИ УПРАВЛЕНИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМИ ПРОЦЕССАМИ.Метрологическая экспертиза технической документации" Так что в 10 раз - это явный перебор...

Теперь понятно. Бухгалтерия сначала все запутала, а потом начинает нос воротить.... Действительно, если в местном ЦСМ поверка манометра стоит 150 рублей, а Вы оказываете услуги с похожим названием (сдача в поверку) за 300 рублей, то кое-кто может задуматься ..... Возвращайтесь к формулировкам технического обслуживания (ремонт, настройка, юстировка и т.д.) с предъявлением в поверку. И не забудьте конкретно прописать чем заканчивается выполнение Ваших работ. Если свидетельством о поверке выданным ЦСМ, наложением клейма и т.д. - то оплата поверки ЦСМа, скорее всего, Ваша забота, а не Заказчика. А если именно фактом предъявления, то это еще вопрос: кто должен оплатить саму услугу под названием поверка местному ЦСМ. Вы - предъявляете, ЦСМ - поверяет. Счет выставлять Заказчику или Предъявителю?

Если Вам прибор нужен "для мебели", то возьмите ВИТ-2 (дешево и сердито,с поверкой нет проблем, да и настраивать-ломаться там нечему). Ну а если для работы, то попробуйте Иву-6 от Зеленоградского Микрофора (модификацию подберете сами).

Куда, если не секрет.... На нашем форуме указана актуализация на 07.2012..... На сайте РСК-Консалтинг предлагают купить только до 3 части включительно за 2012 год.... Не думал, что это кому-то надо. Но если это действительно так, то паролями ничего не спасешь....

В данном случае систему аварийной сигнализации нельзя считать вторичным устройством в обычном смысле. Это, как-бы выразится «конечное устройство». Обычно его роль играет человек, который наблюдает за показаниями СИ и принимает решение. Здесь это решение принимает автоматика, так же как и в системах автоматической защиты и правильность показаний этих СИ играет большую роль. Если система аварийной сигнализации предназначена только для сигнализации о превышении уровня и не предназначена для регистрации или отображения значений величин (принятие решения осуществляется автоматикой), то датчики применяемые в этой системе нельзя относить к СИ. Допустим, что вы купили такую систему за границей и внутри вроде бы что-то измеряется, но измеряется в единицах, не допущенных к применению у нас. Тип таких "СИ" никогда не будет утвержден и система не будет допущена к применению. Тем не менее система включает сигнализацию по превышению установленного уровня. Так, почему же ее не использовать? Таким образом, для отнесения к СИ важно конечное назначение, а не промежуточное. Может я к концу дня чего-то и недопонимаю..... Исходя из Вашей логики, газовый сигнализатор не является средством измерений? Измеряет в неутвержденных единицах: 1 ПДК, 5 ПДК, 25 ПДК.... от 5 до 50% НКПР..... Сигнализируют (мигают светодиодами, ревут сиренами....), что более некоторой уставки, но на сколько превышение не говорят .... Что же эти датчики в Госреестре СИ делают?

Система аварийной сигнализации как правило не может быть в целом СИ. Во многих таких системах стоят измерительные датчики, которые являются СИ и от их правильной работы зависит безопасность. Как правило инспектора Ростехнадзора обращают на эти датчики и на датчики АЗ первостепенное внимание. Весь вопрос в том, что является ли система аварийной сигнализации устройством с измерительными функциями. Для примера предположу следующий вариант: есть некоторые датчики загазованности внесенные в Госреестр СИ с аналоговым и дополнительным дискретным выходным сигналом по превышению некоторой величины срабатывания. В этом случае, подключив их по аналоговому входу-выходу к измерительной системе, имеем систему с измерительными функциями, которая определяет по результатам измерения промежуточной аналоговой величины концентрацию газа на объекте и, в зависимости от величины уставки, формирует некоторое управляющее воздействие. В другом случае, если факт выхода параметра за установленные пределы формируется непосредственно самим датчиком (величина уставки установлена-запрограммирована внутри датчика) и далее через дискретный (релейный) выход поступает на вход контроллера, то последний не является средством измерения и не имеет (да и не может иметь)нормированных метрологических характеристик. Дискретный вход-выход указан условно. Вместо него может быть любой другой, так же не имеющий нормированных метрологических характеристик: цифровой RS-232,RS-485, Ethernet, GSM-GPRS и т.д.

У чуть более конкретно можно? Например, тип этого злополучного твердомера, а может и "импортного" изготовителя,наименование организации оформившей паспорт. Уважающие себя изготовители, как правило, этим не балуются и своевременно продлевают срок действия сертификата. А тут такой перепробег Может не все так и плохо в нашем королевстве?

Полностью поддерживаю г-на Шарипова М.Х. Если дойдет дело до суда, то помимо юриста, захватите туда и метролога. Если последний не сможет грамотно развести ситуацию, то юрист просто развалит дело по формальным признакам. Практическая ценность нашего форума - повышение метрологической грамотности, понимание процесса измерений и влияния различных факторов на его результат. На человека "в теме" практически невозможно "списать всех собак". Погрешности измерений были, есть и будут. Равно как излишки и недостачи. Если они не превышают предельных значений, вызванных погрешностями методов и средств измерений с учетом норм естественной убыли, то они либо приходуются (излишки), либо списываются (недостачи). Лучше не доводить дело до лишения премий, возмещения убытков и суда, а для этого нужно учиться, учиться и еще раз учиться. Задавайте конкретные вопросы и получите конкретные ответы.