Lavr

В методике, в лучшем случае, приведен способ расчета, а не сам расчет. Что будет, если расчет не подтвердит требуемое качество? Я же сказал "если пользоваться терминологией КП". Но работая в КН не следует пользоваться терминологией КП.

Как Вы можете говорить, что неопределенность стремится нулю, пока вы ее не оценили? Как Вы можете оценить неопределенность, пока не измерили? В КН есть такое понятие как "смещение", которое часто неверно именуют погрешностью. Оценка смещения имеет неопределенность. Смещение может быть очень маленьким при очень большой, вплоть до бесконечной, неопределенности и наоборот, смещение может быть очень большим, вплоть до бесконечного, при очень маленьной неопределенности. Термины "истинное значение" и "погрешность" я бы в рамках КН применять не рекоменовал. Те, кто что-то понимает в КП, понимает, что погрешность не может быть очень большой, иначе вся теория сломается. Физически Вы КН не поймете. Поэтому не надо искать физические отличия концепций. Действительно, правильно говорить: "неопределенность измерения", а не "неопределенность значения".

А, как Вы считаете, определение метра имеет неопределенность? А, во-вторых, слова "расстояние до ворот" однозначны (имеют однозначный смысл) или имеют некоторую неопределенность?

Представьте, что у вас есть два значения, выраженные в разных единицах. Как узнать, это значения одной величины, или значения разных величин? Вопрос относительно КН поставлен некорректно. В КН нет СИ как таковых, а есть определения значений и их реализации (эталоны). Измеряя вы находите отношение одного качественно определенного значения к другому качественно определенному значению, т.е. калибруете. Калибровка - это действие или совокупность действий, имеющие своей целью выразить сказанное другими словами.

Интересно, как измеряя Вы доказываете погрешность? Вы идете от первичного эталона к СИ, после чего начинаете измерять средством измерений какую-то величину, назначенную объектом измерений. Вы не идете от качественного определения единицы, поскольку наша метрология, если можно так выразится, начинается с назначения первичного эталона. Поэтому он и называется первичным. Первее этого эталона ничего нет. Я, измеряя, иду от исходной дефиниции (исходного качественного определения) значения величины к качественному определению значения величины в требуемых единицых. Другими словами, я прослеживаю исходное определение к определению некоторой единицы. Как я понимаю, для Вас главным вопросом является вопрос о том, откуда в КН берется исходное значение. Поясню на том-же примере, который рассматривался ранее. Мы оценивали 11 метров в шагах. Откуда взялись 11 метров? Ясно откуда, из правил футбола. Надеюсь Вы не будете оспаривать установленные правила? Если пользоваться терминологией КП, 11 метров - это истинное значение. Но, те, кто разрабатывал КН подумали и пришли к выводу, что с истиной это как-то мало вяжется и решили называть "11 метров" определенным значением. Почему 11 метров оказались в правилах футбола? Потому, что это значение так определили разработчики правил. Но, если они определили значение, значит они измерили. Пусть это было умозрительное измерение, по принципу "я так хочу", но это было измерение, поскольку определение значения величины - это измерение.

Не понял, о какой теории Вы говорите. Я начинаю калибровать, продолжая идти по цепочке. В основе КН лежит теория информации. Информация не возникает из ничего. Информацию рождает информация. Оценка неопределенности измерения, в отличие от характеристики погрешности - это составная часть результата измерения. Без оценки неопределенности результат не полон. Но часть результата - это тоже результат. Не измерив, неопределенность не оценить.

Замена невозможна, но Вы ее сделали, а я только предложил вернуть все обратно. Что значит "прием измерений"? Я не понирмаю логику вашего рассуждения. На мой взгляд, вы впринципе не поняли, что имел ввиду я, когда говорил Попробую пояснить. Исходная дефиниция - это калибровка (присвоение значения). Она умозрительная. Дальше Вы можете значение, полученное в результате дефиниции откалибровать чем угодно и получить то же самое значение, но выраженное в других единицах. При этом неопределенность значения станет больше. И так вы можете выполнять калибровки вашего значения до бесконечности, накапливая неопределенность. Но вот, Вы решили откалибровать ваше значение, условно говоря, в метрах. Для этого не надо никакие СИ возить в Париж. Сегодня метр определен качественно. Достаточно будет реализовать определение метра в вашей тьму-таракане и выполнить калибровку в метрах, естественно добавив к уже имеющейся неопределенности значения неопределенность метра. Читая вышесказанное Вы скорее всего обратите внимание на то, что это несколько противоречит вашим педставлениям. В КП значение величины, состоящее из другого числа и/или другого основания - это другое значение (значение другой величины). В КН одно и то-же значение может иметь разный вид (и по числовому значению и по основанию и по неопределепнности). Значение одно, а представление его разное. Это как игра в испорченный телефон, когда исходный смысл с трудом прочитывается после нескольких итераций сообщения.

Какой смысл мне с Вами дискутировать, если Вы не знаете азов?

При измерении погрешность не оценивается. "Смешались в кучу кони, люди..." (С) Погрешность и неопределенность - это принципиально разные понятия. То, что Вы пишете - это бессмысленный набор слов.

Я разве говорил о том, что цель измерений в КП - определить погрешность. Я говорил об определении термина "погрешность", а от этого определения зависит и практическое определение. Вы сказали чушь! Открывайте терминологические справочники и читайте определения терминов "погрешность" и "неопределенность". Т.е. вы признаете, что в основе калибровки лежит определенное значение величины?! Тогда о чем мы спорим? Я уже шесть лет повторяю на этом форуме, что вначале было слово и, что началом измерения в КН является измеренное значение.

Аркадий Григорьевич, почему Вы позволяете себе редактировать мои пояснения. Если я сказал значит надо выразить 11 метров в шагах. Если я сказал, что шаг - это единица, значит шаг - это единица. Представьте, что Вам формулируют задачу, которую требуется решить, а Вы начинаете менять условия этой задачи по своему усмотрению. Именно это Вы и сделали и в результате пришли к КП. В КН оценивают не расстояние средством измерений, а значение величины в единицах измерения. ПОЧЕМУ?! Помнится я Вам уже задавал этот вопрос, но Вы на него не посчитали нужным ответить. Ничего себе, какая у Вас неопределенность шага! Эталоны разные бывают. Если определение единицы плохое, значит и реализация будет плохая. Так, не перевернув все с ног на голову, КН не объяснить. Ваша задача - научиться понимать эту перевернутую КП, а не возвращать все в исходное положение.

Вы читаете то, что я отвечаю другим участникам обсуждения или замкнуты исключительно на свои мысли? Эта фраза к измерению в КН не имеет никакого отношения. Замените слово "неопределенности" на "характеристики погрешности" и работайте в КП. Цепь калибровок в КН - это и есть измерение.

Так.

Зачем переспрашивать? Я цитировал слова автора текста, которые у меня вызвали вопрос: Если это единственно разумный вопрос, то вопрос о единственном истинном значении величины, который задается при измерении в КП, глупый. Да, истинное значение не познаваемо, но стремиться-то к его познанию (в КП) надо. Или у Вас другое мнение? А, если другое, то, как Вы без истинного значения определите погрешность? Элементарно - как среднее. Только я напомню, что уже пошел разговор о КН. Мы что, в КН выдаем неправильные ответы, как выражается автор, путаемся в показаниях? Бред какой-то.

Вот вам пример постановки задачи измерения в КН - надо выразить 11 метров в шагах. Другими словами, надо оценить расстояние 11 метров используя в качестве единицы 1 шаг. Вам это ничего не напоминает? Это называется калибровка. Обратите внимание, измерение начинается с указания значения величины, которое следует оценить, и указания единицы, которую следует использовать для выражения результата оценивания. 1 шаг - это не эталон, а определенная единица измерения. Эталон - это реализация определения единицы. Во-первых, у расстояния нет неопределенности. Неопределенность относят к измерению расстояния, а во-вторых - ПОЧМУ?! Даже, если Вы будете шагать второй раз, то результаты не совпадут. Все зависит от того, какова неопределенность измерения Вашего шага, поскольку неопределенность определения метра как такового более-менее известна. Низ - это 11 метров, верх - 11 метров, выраженные в ваших шагах.

Я только уточнил, правильно ли я понимаю смысл цитаты, приведенной Аркадием Григорьевичем.

Правильно ли я понимаю, что вера в существование единственного истинного значения была глупой?

После определения "1 забор" устанавливают соотношение между тем, что определили ("1 забор") и определенной единицей измерения, к которой хотим проследить результат измерения. Это и есть калибровка. Любое измерение в КН - это цепочка калибровок. Цепочка может состоять из одного звена. Нет никаких средств! Есть процесс определения значения величины! А то, о чем Вы говорите - это реализация определения единицы. Кстати, термин "реализация" практически не используется в этой дискуссии, а это очень важный термин для понимания КН.

Бред какой-то у Вас получается.

О тех, которыми мы в детстве во дворе расстояние до ворот измеряли. Вспомним, что Вы сказали. Но вы-же измеряли расстояние шагами. Значит единицей является шаг, а расстояние до ворот - это то, что вы измеряли. Я говорил о том, что нарастание неопределенности измеренного значения идет снизу вверх. Внизу находится дефиниция измеряемого значения (расстояние до ворот), а вверху дефиниция того, что значит шаг. Можно сразу калибровать расстояние в шагах, тогда к неопределенности расстояния до ворот добавится неопределенность шага, а можно к прослеживаемости измеренного значения в шагах идти через цепочку калибровок, например, через калибровку в стопах, в веревочках и т.п. Тогда к неопределенности дефиниции расстояния до ворот добавятся неопределенности всех этих калибровок. В любом случае распространение неопределенности измеренного значения будет идти снизу вверх.

Вспомните, о какой концепции мы ведем разговор. А определение ВИМ явно ориентирован на КН. Хотите говорить о КП, пользуйтесь РМГ29-99. А еще лучше - вообще оторвитесь от всяких там метрологических документов и вспомните детство. Вам дали в руки линейку и сказали измерять длину. Если надо, описывайте. Вы же измеряете, а сваших слов описание измеряемой величины входит в измерение.

Сумбур размышлений. Сначала "какая разница?", а потом "неможет быть". Когда я говорю "снизу вверх", речь не о том, что чем измерять. Речь о том, что все начинается с исходной дефиниции значения величины, а потом переходим к обеспечению прослеживаемости в нужных нам единицах через цепочку калибровок (одна единственная калибровка тоже допускается). А можем вообще не прослеживать и остановится на исходной дефиниции. Измерение все равно будет выполнено. Не понял о каких шагах Вы говорите. Неверно. Сначала определяют, что значит "1 забор", а потом, через цепочку калибровок выражают это определение в метрах. Метр, соответственно имеет свое определение. Впрочем, узнать, сколько заборов в метре ничуть не хуже, чем узнать сколько метров в заборе.

Давайте поразмышляем. Вы считаете, что все это, включая расчистку местности от растительности, измерение? На мой взгляд, все это только подготовка к измерению. Несомненно подготовительный этап важен, поскольку он позволяет измерить то, что мы хотим измерить, но я бы его к измерению не относил. Например, Сергей Лисин в своем посте включил в измерение отбор проб. Несомненно это важный этап определения соответствия, но определение соответствия включает множество этапов, а не только измерение. Вы говорите о косвенном измерении, когда надо измерить одновременно несколько величин, чтобы расчитать то значение, которое требуется узнать. Но, если Вы прочитаете о косвенном измерении в РМГ 29-99, то узнаете, что оно состоит из прямых измерений, которые и считают в классической метрологии собственно измерением. Прямое измерение заключается в однократном применении средства измерений для получения значения величины. Думаю, поэтому наблюдения в классической метрологии стали называть измерениями. В результате таких измерений получают значения с нормированной погрешностью. Дальше следует обработка результатов измерений, но эту обработку к измерению как таковому уже не относят. Есть процесс оределения расстояния, включающий множество измерений, но каждое такое измерение не трактуется как процесс. Поясню еще один важный момент. В КП измерению предшествует передача размера единицы от первичного эталона рабочему СИ (сверху вниз). Такая передача несомненно является процессом, поскольку предполагает несколько повторных шагов с нарастающей погрешностью. Но измерением эту передау не считают. Измерение в КП - это применение СИ, т.е. конечного пункта передачи размера. В КН распространение (нарастание) неопределенности идет снизу вверх через множество калибровок. При этом всю цепочку считают единственным измерением. Поэтому в КН измерение - это процесс.

Вы не прочитали определение термина "процесс", которое я процитировал. В Вашем примере есть некоторая последовательность действий (методика), но нет повторяемой последовательности действий. Последовательное приближение отсутствует, поэтому для вашей методики можно нормировать погрешность.

Это не процесс. Проце́сс (лат. processus — течение, ход, продвижение): Процесс (теория организации) — повторяемая последовательность действий, направленная на достижение поставленной цели. Процесс (информатика) — совокупность действий, преобразующих входящие данные в исходящие. В КП нет последовательного приближения к поставленной цели (определению значения обладающего некоторым качеством). Само слово "приближение" уже говорит об оценке, а оценка в КП измерением не является. В КП может осуществляться обработка результатов многократных измерений, но нет обработки многократных наблюдений в ходе одного измерения, которая бы делала измерение последовательным приближением к нужному (по качеству) результату.