Lavr

ВА, Вы в своем репертуаре. Я же сказал: "если не сильно умничать". Мы тут о концептуальных вещах говорим, а Вы со своим стандартом.

А при чем здесь характеристики СИ? Напомню, что сейчас мы говорим о том, может ли значение 333 кг иметь ту же неопределенность, что и знчение 3 кг. Да. Я об этом Вам говорил ранее. Ваш опыт основан на измерениях в КП и в этом все дело. Разберем простейшее измерение длины в диапазоне (1-100) м метровой линейкой. Исходя из КП метровая линейка, которой Вы планируете выполнять измерения обязательно будет иметь какую-то погрешность, поскольку изготовить линейку, размер которой идеальным образом соответствовал бы размеру первичного эталона не представляется возможным. Другими словами, размер линейки будет чуть-чуть отличаться от размера эталона. Предподложим отличие составляет 0,01 м. Тогда при многократных измерениях длины 1м погрешность полученного значения составит 0,01м, а при измерении длины 100 м погрешность будет уже 1 м. Я правильно понимаю, что именно об этом, если не сильно умничать, Вы хотите мне сказать?

На мой взгляд, Ваши проблемы надуманы.

Почему? Почему Вы говорите о какой-то сумме значений? Есть три разных значения: 3 кг, 5 кг и 8 кг. Это три разных точки на оси значений. Тоже. В абсолютных.

Вы сначала разберитесь, что такое неопределенность, а потом будете рассуждать о ее оценке.

Это факт, но я допускаю, что могут быть определенные условия, при которых это не верно. Вы конечно же не врете, в том смысле, что не обманываете. Вы свято верите в то, что говорите. Однако мысленно Вы погружены в другую парадигму, основанную на погрешности и ее характеристике. Когда Вы рассуждаете о неопределенности, у Вас перед глазами стоит характеристика погрешности. И все, что я говорю о неопределенности, Вы оцениваете с позиции своего опыта измерений в рамках концепции погрешности. То, что КП и КН - это принципиально разные концепции Вы признавать не хотите. Как можно Вам объяснить, что такое КН, если Вы не верите, что она существует? Неопределенности 3 кг или неопределенности 5 кг. Мы же оцениваем неопределенность измерения, а не неопределенность результата. Вы хотите сказать, что неопределенность суммы двух измеренных величин равна неопределенности измерения любой одной из измеренных. Это противоречит теории. Какой теории? Неопределенность - это характеристика качества измерения. Если исходить из того, что качество измерения остается неизменным, то нет никакой разницы, какое значение в результате этого измерения было определено (3 кг, 5 кг или 8 кг), неопределенность будет одна и та же. Когда-то ранее я предложил графическое изображать неопределенность, как жирную точку на оси значений. То, что я сказал выше, иллюстрируется как множество точек на оси значений одной жирности. Т.е. точка 3 кг ровно такая же, как и точка 8 кг. Ну, если Вам сказали калибровать, калибруйте. С каждой калибровкой Вы будете увеличивать неопределенность. Кстати, у товарища, который затеял этот разговор, СИ калиброваны или поверены? Если так, то вообще нет проблем и не понятно, почему Вы вдруг озадачились переводом характеристик погрешности в неопределенность. С другой стороны, если исходить из КН, то некалиброванных СИ в принципе не существует. Вопрос о существовании СИ я оставляю за скобками. Будем считать, то, что калибровано - то СИ. А сертификата калибровки, как я понимаю, нет. Проблема...

Физика здесь ни при чем. Это теория информации.

По крайней мере, это первое, что приходит мне в голову. Я такого не говорил. Отвечать на Ваши вопросы вредно, поскольку Вы перевираете сказанное. Неопределенность существует, но она, скорее всего может быть оценена по типу А. Неопределенности 3 кг или неопределенности 5 кг. Мы же оцениваем неопределенность измерения, а не неопределенность результата. Она никуда не девается. Ее просто взять неоткуда. Нет прослеживаемости - нет сертификата калибровки. Здесь надо пояснить, чтобы не было путаницы. Вы все время в качестве единицы массы используете килограмм. Но, чтобы использовать килограмм нужна калибровка. Я же говорю о случае, когда в качестве единицы используется некая единица, присущая применяемому СИ. Мы ведем речь не об исключении случайности, а об оценке неопределенности. Впрочем, я вижу, что Вы ведете речь совершенно о другом.

Нельзя делать выводы в одной концепции на основе выводов, сделанных в другой концепции. В КН просто не существует такого понятия как "пределы допускаемой погрешности". Как, в таком случае, можно из этих пределов что-то рассчитывать?

Будь моя воля, я бы предложил игнорировать идиотские требования отдельных наших НД оценивать неопределенность в нашей метрологической системе, поскольку эти НД являются результатом безмозглого внедрения зарубежных стандартов у нас. В своей метрологической практике я именно так и поступал, но не могу советовать это другим, т.к. прекрасно понимаю, к каким последствиям для конкретного человека это может привести.

Это же Вы предложили игнорировать все составляющие, кроме первой, а я только первую. Какое свойство весов я не учитываю. Неужели 3 кг, измеренное на этих весах, плюс 5 кг не будут равны 8 кг, измеренным на этих же весах? В любом случае останется неопределенность, оцененная по типу А.

Я этого никогда не говорил. И продолжаю это утверждать. Аркадий Григорьевич далее правильно процитировал Вам нужное место из Руководства, но выводы из сказанного сделал неверные. Ну, извините - не признал.

Не мое это дело обсуждать модель, т.к. я не занимаюсь этим измерением и не знаю требований к нему. Если массу воды и цемента измерять на одних весах, то, на мой взгляд, в данном случае, весы можно не калибровать, а следовательно неопределенность калибровки можно не учитывать. Влияние остальных факторов - это не ко мне.

Не зря сомневался. Довольно примитивный взгляд. Все-таки надо исходить из модели измерения. Но, возможно, с учетом примитивной модели, это позволит оценить неопределенность в рассматриваемом случае.

Не помню, чтобы я знакомился с этим документом. А может быть просто забыл. Но, почему он злосчастный? Не существует неопределенности типа А или типа В. Есть оценка неопределенности по типу А и по типу В. Оценка стандартной неопределенности может быть получена и так, и так. Неверно полагаете. Из корня из трех расчитать ничего нельзя. Делением на корень из трех в некоторых случаях можно получить стандартную неопределенность из расширенной. Подходит.

Что-то я Вас не понимаю. Речь идет об оценке неопределенности по типу А, а то, что предлагал Аркадий Григорьевич, относится к оценке неопределенности по типу В. Определение стандартного отклонения среднего исходя из статистических данных (наблюдаемых значений). В Руководстве есть раздел "Оценка неопределенности по типу А". Там все написано очень понятно. Но я не утверждаю, что этой оценки достаточно. Хотя, нас в данном случае интересует отношение масс, а не их значение, поэтому прослеживаемость, а следовательно и оценка по типу В, вроде как, не важна (пришло в голову только сейчас, поэтому выдаю эту мысль с долей сомнения).

Ну, так об этом и напишите, что, как минимум, еще одно наблюдение нужно. Опять-же, это математика, а не только КН. Я же написал:

Неопределенность по типу А? Откройте Руководство и почитайте. Впрочем, это чистая математика. Почитайте как рассчитать рассеяние среднего.

Я не хочу получить такой ответ, поскольку человек, его написавший, не достаточно компетентный С чего Вы взяли? Кому надо, тот пусть и ищет, а я против оценки неопределенности.

Как я понял, значение определяется только в том случае, если пестик погрузился на заданную глубину. Это сигнал для отсчета значения, если Вам так будет понятней. Значение выражается численно в процентах, а не качественно (прошло-не прошло). ГОСТ 16504: Определительные испытания - Испытания, проводимые для определения значения характеристик объекта с заданными значениями показателей точности и (или) достоверности.

...если "инструментальная составляющая" калибрована.

Все хотят "считать" неопределенность, но при этом никто не задумывается, что для начала надо "посчитать" значение величины. Такое впечатление, что последнее - это вообще не важно, что неопределенность существует сама по себе. Измерений три, а неопределенность одна? Совершенно согласен.

Очевидно раньше прочитать определение термина было не дано, поскольку в другой теме Вы не могли отличить испытания от измерений. Справедливости ради хочется привести ряд ответов очень авторитетных, достаточно высокопосталенных и, не побоюсь этого слова, известных российских метрологов на заданный мою вопрос, чем принципиально отличаются испытания от измерений (фамилии называть не буду, поскольку это не так важно): 1. "Испытания - это измерения, которые проводятся в заданных условиях". 2. "Определительные испытания - это измерения". 3. "Пытаться найти принципиальное отличие измерений от испытаний - все равно, что доказывать теорему Ферма".

Как Вы это определили? Как Вы это определили? Поясните.

На мой взгляд, здесь не важна подчиненность. Это разные виды (области) деятельности, в том числе и с точки зрения ФЗ-102, хотя и находятся в ведении одного органа управления, если это действительно так.