Lavr

Почитайте, что такое частная величина. Мне надоело повторять одно и то же.

Я уже давно все сказал и забыл, а Вы никак не успокоитесь. Вам показалось, что Вы меня на чем-то поймали, но не получилось, вот Вы и переживаете, чтобы не сказать круче. Неужели, зная Ваш пунктик, перед тем, как написать то, что я написал, я не подумал о Вашей возможной реакции. Честное слово, мне не интересно все это обсуждать, поскольку здесь и обсуждать нечего.

Вообще-то и там, и там измеряют для того, "чтобы было о чем поговорить". Во-первых, с чего Вы решили, что все их документы базируются на КН. Они, конечно, ближе к КН, но и они ее только сейчас внедряют. Во-вторых, как Вы, не зная КН, сможете отличить документ, изложенный с позиций КН, от документа, изложенного с позиций КП. Концепция это система понимания. Порой, читая одно и то-же, можно понимать по-разному. Наличие в документе термина "неопределенность" еще не свидетельствует о том, что этот документ написан с позиции КН. Пример тому большое число наших стандартов. И не найдете, поскольку это я сказал: "Измерение в КН это по сути калибровка", чтобы разъяснить смысл измерения в КН. Многим, тем кто привык анализировать сказанное своей головой, а не пытается найти подтверждение сказанного в стандартах, это помогло, как мне кажется. Вы категорически отрицаете, что исходная дефиниция это качественное определение значения величины, а следовательно, дать дефиницию означает измерить. При этом Вы требуете, чтобы Вам объяснили смысл КН. Но положение "дефиниция - определение значения величины", это исходное положение для КН. Если его исключить, то вся КН рушится. Вспомните, как в фильме "Операция Ы" Вицин вытаскивает горшок из основания пирамиды, составленной из горшков. В результате вся пирамида рухнула. Так же рушится понимание КН, если отказаться от предложенного мной смысла дефиниции. Если Вы не можете признать правильность этого положения, Вы никогда не сможете понять КН.

Вы чемпион по непониманию. Вот, у меня музыкального образования нет, слух так себе, ля от фа не отличаю. Но я же с музыкантами и не спорю, не доказвываю им, что ля и фа это одно и то же. Измеряют не вещь, а величину. Например, частных длин у одного бруска бесконечное множество. И, представьте себе все эти длины разные. В КН измеряют определенную частную величину, а в КП - случайную величину, размер которой в момент измерения контролируют. А чтобы контролировать то, что надо, а не абы что, пишут методики измерений. Что Вы все в одну кучу валите - у нас, у них, методикуу расчета неопределенности, поверенные СИ утвержденного типа? Это Ваш лозунг "Нет никакой разницы", вот Вы и разбирайтесь во всем этом.

По-моему я вполне понятно сказал: Никто учиться не хочет. Всем бы только учить.

Нет. В КН измеряют частную (конкретную) величину. Поэтому, чтобы ответить на вопрос "Что измеряем?", надо определить какую именно массу или какой именно вес измеряем.

Зачем мне читать? Я и так знаю. Весы градуированы в килограммах, но метод измерений - взвешивание.

А это здесь при чём? А самому понять слабо? Я говотю, об определении значения массы взвешиванием.

Я имел в виду вес, а не массу. Так не повторяйте.

Согласен. Но не говорил я о массе. Я говорил о весе. Или Вы не знаете, что на базаре массу продукта определяют путем взвешивания? Там весы установлены, а не массомеры. Если что-то на вес не влияет, как это может влиять на значение массы?

И сколько можно про одно и тоже? До сих пор таки не поняли, как Метролог ( с Большой буквы, коим Вы себя считаете) отличие веса от массы? И про какие дефиниции (определения) можно рассуждать, если элементарных вещей не знаете P.S. На пакетиках крупы, сахара... посмотрите что написано У Вас какой-то пунктик насчет веса и массы. Такое впечатление, что это единственное, что Вы знаете, поскольку это единственное, что Вы выражаете своими словами, а не цитатами. Я говорил о весе. Чем вас не устроила моя фраза? Или вес это не величина?

Даже Эйфелева башня летом вырастает на 15 см. Да и указанное расстояние Вы однозначно не определите, т.е. не определите так, чтобы не было никакой неопределенности. И СИ у вас калиброванное, а не поверенное, а следовательно имеет свою неопределенность.

Цель - чтобы понимали друг друга, а добиться понимания можно по-разному. Можно говорить на одном языке, а можно выполнить перевод. А почему не фунт? Через реализацию дефиниции и определения метра. Вот, как реализуете определения, так и получите в свое распоряжение эталон измеряемой величины и эталон метра. Уж не знаю, насколько это будут технические устройства, но материальные объекты в определенных условиях - несомненно.Дальше, как говориться, дело техники.

Вы проснулись, увидели одно сообщение из многих и сразу стали предъявлять претензии. Я отдельно оговаривал, что условия измерений в КП влияют на средства измерений, а в КН на объект измерений. Другими словами, условия в КП отвечают на вопрос "Чем измеряем?", а в КН - "Что измеряем". Так, нивелирная рейка это средство измерений. Это тоже, по сути ответ на вопрос "Чем измеряем?", а не на вопрос "Что измеряем?" Так, никто и не натягивает. Вы сначала прочтите все сообщения, войдите в курс беседы, а потом обвиняйте в некомпетентности других.

На этот вопрос я отвечал уже многократно. Для функционирования КН нет необходимости требовать единства измерений. В КН единство заменяется прослеживаемостью. Прослеживаться можно к определениям каких угодно единиц, если только заказчик не требует иного. Можно, конечно, и ткнуть пальцем, как мы обычно поступаем, чтобы показать, какой кусок мяса мы хотим купить, но КН основана на теории информации. В КН предполагается, что Вы будете словами объяснять, какой кусок мяса Вы хотите купить, а не тыкать пальцем. Мясо тоже разное бывает, но Вас, очевидно, как метролога, это уже не волнует. Впрочем, на вес это не влияет, а вот на объем может. Здесь нет вообще никаких измерений. Отрезание куска определенной величины от большого куска это фасовка, а не измерение. Только не начинайте спор на эту тему. Она уже обсуждалась и не относится к концепциям измерений.

Я и дал ответ "Да", не сильно в думываясь вопределение, просто для того, чтобы подтвердить Вам общий подход. Но потом я задумался о правильности дефиниции, а еще позже - подходит ли КН для измерения межгалактических расстояний. Стало интересно, какая же величина может влиять на эти расстояния и как ее учесть в дефиниции. Возникло сомнение, а применима ли КН для таких измерений. Вспомнилось, что физики до сих пор бьются над единой теорией для описания микро и макромира и что принцип неопределенности был открыт именно для микромира. С другой стороны измерение межгалактических расстояний это сплошнея оценка, а не контроль расстояний. Все это просто домыслы. Больше вопросы, чем ответы на фоне того, что в космических измерениях я мало что понимаю.

Да. Только дефиниция здесь требует обсуждения. Например, является ли центр масс точкой и что такое точка весеннего равноденствия. С учетом введения момента времени как переменной, очевидно, что расстояние рассматривается как переменная, что не очень соответствует КН. Для того, чтобы можно было применять многократные наблюдения, значение должно быть определено так, чтобы величина оставалась постоянной во времени.

Не общества, а государства. Если заказчика нет, калибровка бессмысленна. Но мне никогда не приходилось слышать, чтобы аудитор выполнял роль заказчика. Нет, я так не считаю и такого не говорил.

Опять аудиторы. Послушать Вас, складывается впечатление, что всю мировую метрологическую деятельность определяют аудиторы. Какое-то раболепие перед аудиторами. Аудиторы - часть метрологической сиситемы. Но метрология не существует ради метрологии. Она обслуживает интересы общества в широком смысле этого слова. А в интересах общеста получать достаточно определенные сообщения о значениях величин в удобном и привычном для восприятия виде. Последнее достигается за счет обеспечения метрологической прослеживаемости. Сообщите метрологам свои требования к выражению результатов измерений и они обеспечат соответствие измерений вашим требованиям посредством проведения необходимых калибровок. И аудиторы здесь совсем ни при чем.

Меня вполне устраивает Ваше определение, которое я предложил дополнить определениями единиц, указанных в этом определении.

Ничего себе "почти"! Вот так у нас неопределенность и становится почти характеристикой погрешности, которую мы применяем в КП.

Это принципиально. Материальный объкт не может являться источником неопределенности.

Это где у нас поверка делается по результатам калибровки с оценкой неопределенности?

ТС не может являться источником неопределенности. Источником неопределенности является калибровка этого ТС. Следовательно, руки надо оторвать тому, кто калибровал, а не ТС выбрасывать.

А как Вы, глядя на термометр, отличаете значение длины столбика ртути от значения температуры? Как-то так. Здесь у Вас ключевая фраза "Она вполне материальна". Она сразу определяет концепцию измерений как КП. С точки зрения КН Ваша фраза должна звучать примерно так: "Пока Вы не определили значения величин, конкретной детали не существует". Дайте определения единиц, входящих в определение значения давления, и все будет нормально.