Lavr

А почему слово "военпред" Вы пишете с большой буквы?

Эти вопросы надо было задавать в других темах. Здесь я предполагаю, что участники обсуждения уже знают ответы на эти вопросы.

Ну, уж точно, не процесс аттестации. Чтобы поставить вопрос об аттестации ИО, техническое средство уже должно быть признано ИО, иначе не понятно, на каком основании мы будем его аттестовывать. Похоже, что Вам будет понятней, если рассказывать на примере СИ, хотя повторяю, что здесь нет полной аналогии. СИ может быть поверено, а может быть калибровано. Поверка обязательна только в сфере ГРОЕИ. Поверке предшествует процедура утверждения типа и, в том числе, утверждение межповерочного интервала. Таким образом, часть функций по применению СИ в сфере ГРОЕИ берет на себя государство. Вне сферы ГРОЕИ допускается поверку не проводить. Калибровка добровольна и проводится по решению лица эксплуатирующего СИ. Калибровка не предполагает определение межкалибровочного интервала. В области испытаний не существует какого-либо лица вроде государства, которое бы брало на себя часть ответственности за правильное применение ИО. Поэтому вся ответственность лежит на испытателях, которые, при необходимости должны подтвердить свою компетентность. При аттестации испытатели могут контролировать нормированные точностные характеристики ИО (аналог поверки), или оценивать эти характеристики (аналог калибровки). Поскольку межкалибровочный интервал устанавливает тот, кто аттестует, он вправе установить его любым, исходя из целесообразности. Почему нельзя оценить соответствие характеристик ИО установленным требованиям перед испытаниями и сразу после испытаний и на основании этого принять решение о достоверности результатов испытаний? Почему нельзя оценить соответствие характеристик ИО установленным требованиям перед испытаниями и предписать контролировать условия испытаний в процессе испытаний, если нет абсолютной уверенности, что характеристики ИО не изменятся? И последнее. Применение испытательного оборудования не является обязательным условием испытаний. Испытания бывают разными. Таким образом, получается что можно купить ИО, можно самим изготовить, а можно вообще не применять. Все на решение испытателя, который должен обеспечить требуемые условия испытаний и достоверность их результатов.

Как регулирует? Греет своим телом объект испытаний, дует на воду?

Датчики и регуляторы сами по себе не способны создать какие-то условия. Они должны что-то где-то регулировать. Вспомните определение термина ИО. Там про аттестацию ничего не сказано.

А что?

Про аттестацию первым заговорил не я. Напомню те мои слова, которые предшествовали всему последующему спору: " ... Испытатель вправе, контролируя условия испытаний, применять ИО вне рамок нормированных производителем условий применения этого ИО". По сути Вы сейчас повторили то, что я сказал тогда.

К сожалению такое право предоставлено производителю последней версией стандарта по аттестации ИО. Но даже не в этом дело. По сути испытателю дано право применять ИО только на основании гарантий производителя, который естественно заинтересован давать такие гарантии. Кто отвечает за достоверность результатов испытаний? Производитель ИО? Конечно нет. Отвечает испытатель, применяющий это ИО, и, если он хоть чуть-чуть дорожит своей репутацией, то самостоятельно проведет аттестацию ИО. Уже в начале этого разговора я говорил что Вы не видите различий между испытаниями и измерениям, между СИ и ИО. Продолжаю на этом настаивать.

Где Вы видели такое требование? Гарантирует тот, кто проводит аттестацию, поскольку он устанавливает интервал между аттестациями. При этом он может учитывать гарантии производителя, но может и не учитывать. Кроме того, кто сказал, что интервал между аттестациями должен соответствовать рекомендациям производителя, кто сказал, что он в принципе не может быть равен нулю, когда все полученные результаты действительны только на момент аттестации, а в ходе испытаний требуется контролировать условия, которые воспроизводит ИО?

А при -200 град.С и при + 200 град.С не знаете. Поэтому не надо заявлять, что Вы знаете все. Например, для освоения Марса. Я, конечно, утрирую, но мы же говорим об испытаниях, а испытания это всегда эксперимент и для этого эксперимента не всегда можно подобрать специально изготовленное ИО, хотя, несомненно, к этому надо стремиться.

Как-то интересно у Вас получается: они не известны, но разработчик их знает. Если разработчик знает доп. погрешность, то что же мешает ему ее нормировать? Зачем испытателю погрешности, которых к стати нет у ИО, если он контролирует условия? Да никто... если Вы испытания проводите сами для себя. ????? Во всех документах написано, что испытательная организация может быть изготовителем ИО и сама же его аттестовывать. Именно это положение в конечном счете дает мне право утверждать, что вся полнота власти и ответственности по формированию условий испытаний лежит на организации, которая проводит испытания. Какое отношение вышесказанное имеет к нашему разговору?

Не фантазируйте и не переносите обсуждаемый вопрос в иную область - область безопасности. Не всякие условия эксплуатации за пределами нормированных делают техническое средство опасным. Испытания часто были сопряжены с опасностью, но это не останавливало испытателей, а результаты таких испытаний не становились от этого менее ценными. Все это возможно лишь при соблюдении условий эксплуатации, указанных в НД на оборудование. Опять ни чем не обоснованный вывод. С чего Вы решили, что за пределами нормированных условий эксплуатации ИО не сможет формировать требуемые условия испытаний. А, если требуемые условия испытаний соблюдались, что подтверждено измерительным контролем, то какая мне разница, что при этом происходило с ИО. Бывает, что и лошадей загоняют до смерти ради достижения цели. А кто мне запрещает быть изготовителем того ИО, которое я применяю? По Вашему, за пределами нормированных изготовителем дополнительных погрешностей уже никаких других (не нормированных) дополнительных погрешностей быть не может?

Дайте ссылку на НД, запрещающий это делать.

Не путайте воспроизведение условия испытаний и определение значения величины. Условие применения СИ - это обязательное требование, установленное разработчиком или производителем, а условие применения ИО - рекомендация производителя. При нарушении условий применения СИ появляется дополнительная погрешность и, если она не оценена, то измерять нельзя. При нарушении условий применения ИО не гарантируется его исправность и вся ответственность за применение ложится на пользователя (испытателя). Испытатель вправе, контролируя условия испытаний, применять ИО вне рамок нормированных производителем условий применения этого ИО.

Определять, в конечном счете, должен испытатель, поскольку только он отвечает за воспроизведение условий испытаний. Если испытатель не компетентен, его надо гнать и искать другого испытателя.

Требование впервые возникло в стандарте 97 года, поэтому я и процитировал этот стандарт. Это во-первых. Согласно стандарту, это во-вторых. Применительно к общему случаю я согласен. Но, что касается обсуждаемого требования, на мой взгляд оно изложено абсолютно конкретно. надо просто правильно его читать. Это не третий случай, а обобщение, в котором излагается смысл в том числе первых двух случаев. Если работы с фундаментом или перемещение не могут привести к изменению характеристик воспроизведения условий испытаний, проводите работы с фундаментом и перемещайте ИО сколько хотите без всякой последующей аттестации. А зря, не было бы подобных вопросов. С учетом приведенных Вами определений термина "стационарное оборудование" было бы только хуже. На мой взгляд надо все-таки разделять понятия "стационарное оборудование" и "стационарное ИО". В первом случае мы видим материальный объект, а во втором - совокупность характеристик. Когда я как испытатель или метролог веду разговор об ИО, мне наплевать, стоит это ИО на колесиках или прикручено к полу.

ГОСТ Р 8.568-97: "7.2 Повторную аттестацию испытательного оборудования после проведения работ с фундаментом, на котором оно установлено, или перемещения стационарного испытательного оборудования, или вызванную другими причинами, которые могут вызвать изменения характеристик воспроизведения условий испытаний, осуществляют в порядке, установленном в 6.2-6.4 настоящего стандарта". На мой взгляд достаточно понятно, поскольку все сводится к причинам, "которые могут вызвать изменения характеристик воспроизведения условий испытаний", а уж стационарное оборудование или нет, это уже не так важно. Поэтому и не приводилось определение термина "стационарное испытательное оборудование".

Я всегда считал, что стационарное ИО - это ИО, место и /(или) способ установки (монтажа) которого влияет на характеристики воспроизведения условий испытаний. Если я закрепил сушильный шкаф, чтобы его ненароком не уронили, от этого сушильный шкаф не становится стационарным ИО.

О каком наборе высоты Вы говорите, если необходимость принятия первичности идеального и отказа от понятия "размер" становится непреодолимым препятствием в понимании КН для большинства участников обсуждения?

Это означает, что его нет, поскольку мы без понятия, что такое размер. Пример с сусликом в этом случае не корректен. Да. По тем же причинам, что я указал выше, ведь конструктор тоже без понятия, что такое размер. С чего метрологу отвечать на вопрос, который даже не поставил перед ним конструктор.

Еще раз поясню свою позицию. В моем понимании, и я об этом ранее уже говорил, идеализм отличается от материализма только утверждением первичности идеи, но не отрицанием существования материи. Соответственно в материализме строго наоборот. С учетом этого я не представляю себе, как сформулировать концепцию неопределенности с позиции материализма. Если у Вас есть мнение по этому поводу, мне было бы очень интересно его услышать. Остается - понятно, так будет всегда - не согласен. В КП указать размеры на чертеже невозможно иначе как записав значения величин, поскольку значение величины - это выражение размера. Есть еще вариант - начертить в масштабе, а размеры не указывать, но этот вариант ничего общего с метрологией не имеет. В КН понятие размер (количественная определенность) не используется. В случае применения КН соответствующая терминология должна быть скорректирована и в конструировании.

Это будет не допуск теперь, а целевая неопределённость Целевая неопределенность - это требования к неопределенности измерения. А аналогом допуска в КН, на мой взгляд является оценка требуемого значения, т.е. требование к значению. И размер здесь совершенно не при чем.

В метрологии это называется "значение величины".

Что не так? В том, что начиная применять в метрологии КН и соответственно отказываясь от понятия "размер", мы отказываемся от понятия размер в принципе, в том числе в конструировании. Чертеж, тем более объемной детали не содержит в себе никаких размеров. На чертеже эти размеры выражают путем указания соответствующих значений величин. Переходя в КН мы начинаем применять понятие "определенное значение" и забываем о понятии "размер", как абсолютно излишнем в системе понятий КН. У Вас существует привычка применять термин размер, поскольку Вы мысленно находитесь в КП. Перестройте свое мышление на КН и избавьтесь от слов-паразитов.

Я даже не понимаю о чем Вы спрашиваете.