Lavr

К счастью я не знаком с этим стандартом.

Вы постоянно играете словами или действительно не понимаете, чем отличается "проверять" от "калибровать"? Ранее Вы утверждали, что РЭ требует калибровать весы перед измерением. Весы ваши, поэтому можете проверять их чем угодно, хоть камнем. Хоть каждый день бракуйте свои весы и отправляйте их в ремонт. Важно, чтобы вы после калибровки камнем не применяли свои весы в сфере ГРОЕИ.

Если Вы не знаете слов, Вы не сможете понять что Вам задали, а если бы смогли понять, то, наверное смогли бы и воспроизвести. К стати, воспроизведение величины по заданному значению - это не измерение. И это уровень понимания специалиста в области испытаний. Изменилось назначение со всеми вытекающими последствиями.

8-9-8 - это известные отклонения, а погрешность измерения не познаваема. Для того, чтобы определить, чей выстрел точнее (ближе к цели) ничего измерять не надо.

Пришлось вернуться к началу этого спора. Вам ясно сказано: "отклонение от заданного" (так же как при стрельбе), т.е. величина, но Вы продолжаете настаивать: "разница между значением воспроизведенного параметра и заданным", т.е. значение величины. Сравнивать величины и наблюдать расстояния способно любое животное, но я не знаю животных, способных измерять. Вы далеко ушли в своем развитии от животного, но то, что Вы не можете хотя бы мысленно вернуться назад, на мой взгляд, не делает Вам честь.

Вот видите, точность (стрельбы) есть, а метрологии нет.

А, если Вам научная наука не нужна, то, что же Вам нужно?

Вы хоть когда ни будь, измеряя в концепции погрешности, в цель попадали? Думаю, что Вы только участвовали.

Все эти данные в виде значений величин нужны только для стрельбы из закрытых позиций, когда вы лично не наблюдаете цель и результаты стрельбы. В этом случае понадобится и метрология для обеспечения единства или прослеживаемости измерений. Если Вы пытаетесь попасть камнем в консервную банку, которую повесили на ветку дерева, Вам метрология не понадобится. Или у Вас другое мнение?

Ближе к цели - дальше от цели. При чем здесь метрология? Для проведения спортивных соревнований обычно спортсмены приезжают в одно место, а не соревнуются по переписке. Не надо приписывать метрологии больше, чем она того заслуживает.

и пушки и яйца... потому, что калибровка - это измерение. А стрельба, которая тоже характеризуется точностью - это тоже метрология?

В основе российской метрологии как раз и лежат "решения Партии и Правительства". И без этих решений у нас ни какой метрологии, по крайней мере в сфере ГРОЕИ, быть не может. А вне сферы ГРОЕИ в принципе можно делать что угодно и ни какие факты это "что угодно" ограничить не могут, поскольку то, что основано не на фактах, фактами не опровергается.

Калибровка как техническая процедура у нас существовала всегда, но калибровка как юридически значимая процедура, как противовес поверке, появилась в РФ, на сколько мне известно, только в Законе РФ "Об обеспечении единства измерений" от 93 года. Не надо сливать воедино две этих калибровки. Вместе с тем, калибровка от 93 года так и не смогла стать чем-то отличным по методологии выполнения от поверки. Это обусловлено применяемой в нашей стране концепцией погрешности. Вся разница между калибровкой и поверкой заключается только в сфере применения и в организации осуществления. Калибровка как техническая процедура в сфере государственного регулирования проводится только в соответствии с требованиями методик, которые должны быть аттестованы или соответствующим образом утверждены (например при утверждении типа СИ). В противном случае, калибровка СИ (по сути его регулировка) должна быть закрыта последующей поверкой. Иначе такое СИ применять в сфере ГРОЕИ нельзя. Часто вводит в заблуждение тот факт, что на Западе калибровка применяется как самостоятельная юридически значимая процедура. Возможность такой калибровки обусловлена тем, что ее результат сопровождается собственной специфической характеристикой (неопределенностью калибровки). Такую характеристику сделать у нас в сфере ГРОЕИ с учетом применения концепции погрешности невозможно. Если все это для Вас "шашечки", а не метрология, то, что тогда метрология?

Надо различать точность воспроизведения условий испытаний и погрешность измерений. Погрешность измерений не определяет точность воспроизведения. Если ваша организация создавала ИО, то она и нормировала характеристики этого ИО. Таким образом, задача "проплаченного типа" состояла в том, чтобы проконтролировать соответствие характеристик ИО нормированным характеристикам и требованиям методики испытаний.

Дмитрий Борисович, термин "шашечки" в этот разговор, где он имеет переносный смысл, ввели Вы. Теперь же Вы, как американский империализм, пытаетесь обвинить в этом меня. Что еще Вам не понятно про науку о "шашечках"?

Измерениями занимаются все, но не все они метрологи. Конечно "шашечки". Метрология - это наука о "шашечках". Не надо путать метрологию с естественными науками.

ТС написала: "В РЭ к весам написано, что их необходимо перед проведением измерений калибровать". Кроме того, ТС сообщает, что весы применяются в сфере ГРОЕИ, а гири, гири, которыми калибруются весы перед измерением в комплект весов не входят и не предназначены для применения в сфере ГРОЕИ, поскольку тип их не утвержден и они не поверяются, а калибруются. Это была отправная точка для всех моих последующих рассуждений. Я отвечаю на тот вопрос, который задает ТС. При этом я не ставлю под сомнение сам вопрос, включая и информацию о содержании РЭ. Если ТС сказала, что в РЭ написано о необходимости калибровки перед измерением, значит так и есть. Если ТС задавая вопрос занимается введением в заблуждение, то это ее личная проблема. Теперь собственно по существу Вашего вопроса. Когда я вижу такие вопросы, то у меня возникает вопрос, действительно ли я нахожусь на форуме метрологов или это форум других специалистов, которые просто решили разобраться с метрологическим вопросом. Для того, чтобы ответить на поставленный вопрос надо будет прочитать лекцию по законодательной метрологии. Вы смотрите на метрологию как на некую совершенно объективную науку, но это не так. Метрология - это наука о достижении одинакового понимания (определения) значений величин, т.е. это абсолютно бюрократическая наука. Определять можно так, а можно эдак. Определять может тот, а может другой. Все это влияет на взаимопонимание. Когда я говорю, что СИ должно быть поверено я просто сокращаю слова "в соответствии с законодательством РФ в области обеспечения единства измерений", т.е. законодательству должны соответствовать и эталон и процедура и поверочная организация и надзор за всем этим. К этому всему еще надо бы добавить, что законодательству должна соответствовать и концепция измерений, но, к сожалению, действующий закон пока это не определяет, из-за чего возникает множество недоразумений. Если Вы мне просто скажете, что СИ должно быть калибровано, я готов буду вам задать еще сотню уточняющих вопросов, после чего соглашусь с вами или не соглашусь применительно к рассматриваемому вопросу. Но, если Вы мне скажете, что СИ поверено в соответствии с законодательством РФ в области ОЕИ, то мне все понятно и я готов его применять в сфере ГРОЕИ. Калибровка весов в соответствии с РЭ влияет на МХ весов, а следовательно, либо процедура такой калибровки должна быть строго регламентирована, в том числе и в отношении применяемого эталона, либо после такой калибровки должна проводиться поверка, что, конечно, перед каждым измерением не делается.

Замечательные у вас весы. Они оказывается могут определить выход погрешности калибровочной гири за установленные пределы. Это не их надо в таком случае калибровать, а ими.

Где я написал, что гири указаны в комплекте? Если бы было так, то можно было бы предполагать, что их МХ подтверждены при комплектной поверке. Но ведь это не так.

что определяется при проведении поверки весов эталонными гирями, т.е. не проходят весы по ПДП - проводите юстировку весов, а потом повторную поверку. Если Вы делаете юстировку перед поверкой то вопросов нет. Поверка, если можно так выразится, все поставит на свои места и сделает применение весов в сфере ГРОЕИ легитимным. Но организация ТС не занимается поверкой, а юстирует (градуирует) весы перед их применениями некоторыми калиброванными гирями неутвержденного типа. В своем первом сообщении в этой теме я сказал: "В сфере ГРОЕИ калибровка/юстировка весов перед их применением после поверки должна выполняться только поверенными гирями утвержденного типа. В противном случае вся поверка весов, выполненная ранее, - на смарку" Но Вы утверждаете, что Напомню, речь идет о юстировке весов не повереннными гирями неутвержденного типа, где-то приобретенными организацией ТС. Эти гири не легитимны для применения в СГРОЕИ. Кто может гарантировать, что после такой градуировки погрешность весов будет находится в требуемых пределах?

Вот с этим согласен. Я сказал, а уж кто поймет, тот поймет.

Юстировка весов в данном случае осуществляется в соответствии с методикой применения этих весов, а весы применяются в сфере ГРОЕИ. Таким образом, гиря, применяемая для юстировки тоже применяется в сфере ГРОЕИ для определения значения величины.

Не существует законодательных документов, обязывающих вас аттестовывать ИО по ГОСТ Р 8.568. Это требование обычно прописывают каких-либо стандартах, внутренних документах или договорах. Если вам все равно, можете в принципе аттестацию не проводить или проводить ее в соответствии с требованиями, установленными в вашей организации.

Воля Ваша. Я не являюсь проверяющим в вашей организации.

А Вы согласны с тем, что если неправильно будут отюстированы весы с применением "неправильной" гири, то это ухудшит МХ весов? А, если так, то юстировка весов - это применение гири в СГРОЕИ, поскольку это применение влияет на точность взвешивания в СГРОЕИ. В противном случае я неправильно понимаю, что такое юстировка.