Lavr

Где нет? У нас нет? Вы уже перешли в КН?

Т.е. Вы отвергаете международные терминологические словари? С таким подходом надо бы закрыть это обсуждение. О чем мы здесь спорим, если у каждого свое определение термина. В этой теме можно говорить одно и то же, а понимать совершенно разное. Без информации о том в какой концепции Вы рассуждаете, мне трудно ответить на Ваш посыл.

У нас поверка испокон веков проводилась с целью контроля МХ СИ, а не для подтверждения соответствия установленным требованиям. Теперь - полная вакханалия и неразбериха.

Для своего предприятия вы, наверное, можете договориться, но в мировом масштабе или даже в масштабе страны возникнут проблемы, если игнорировать концепцию измерений.

А, когда не так?

Вести дискуссию о том, что такое "поверка", а что такое "калибровка" бессмысленно, пока не договорились, в какой концепции ведутся рассуждения. Вначале следует договориться о концепции, а потом уже говорить обо всем остальном. В РФ, к сожалению по умолчанию, а не в соответствии с законодательным актом, принята концепция погрешности. Поэтому никакой калибровки с оценкой неопределенности и поверки как подтверждения соответствия установленным требованиям по результатам калибровки у нас быть не может. У нас поверка, как и калибровка, - это контроль. Собственно в метрологическое законодательство понятие "калибровка" у нас было введено только в 1993 году, когда мы во всем хотели походить Западу, но не понимали, чем отличаются их измерения от наших. Лучше бы этого не делали, поскольку, по сути никакой калибровки как самостоятельной метрологической процедуры у нас нет.

Таким образом, Аркадий Григорьевич, Вы ничего не сказали, а только привели две цитаты не дав никаких пояснений от себя. В словах: Слово "достоверности" следует заменить на "действительности" в соответствии с переводом БелГИМ. На мой взгляд перевод ВНИИМ в этой части не верный. Первая цитата, на мой взгляд, тоже требует некоторого редактирования, для правильного выражения мысли, но пока от конкретных предложений воздержусь.

Судя по тому, что говорите Вы, Вам и плутора тысяч страниц не хватило. Дело здесь не в количестве страниц. Формат спора не позводяет научиться чему-либо. Учеба предполагает взаимодействие с учителем, которому доверяет ученик. Но тема "Неопределенность против погрешности - это базар, где каждый себе на уме.

Читать всю эту тему бессмысленно. Рехнутся можно.

Ознакомился с мнением всех участников обсуждения о том, что такое неопределенгость. Ни одного правильного. Не вводите людей в заблуждение.

Они соответствуют ГОСТу. Вы воспринимаете качество, как соответствие требованию. Но при таком взгляде вещь может быт только качественной или не качественной. Третьего не дано. Неопределенность - это характеристика качества измерения (калибровки). Но это не качество, как соответствие чему-либо. Это качество, которое можно характеризовать словами "хуже" или "лучше". Вопрос о соответствии калибровки установленному требованию лежит за пределами калибровки.

Вам никогда не приходилось обсуждать качество годных советских автомобилей?

Прочитал до слов: "Иными словами, логика неопределенности должна быть консервативным расширением логики классической. Лишь в этом случае есть надежда, что она будет не просто еще одним добавлением к многочисленному семейству абстрактных неклассических логик, представляющих только теоретический интерес, но на самом деле будет логикой, т.е. основой для реальных рассуждений". Доказательству именно этого тезиса посвящена статья. Я с этим тезисом изначально не согласен. Поэтому в мучениях продираться через формализованную логику, коей перенасытил автор статью, у меня желания нет. Для того, чтобы понять, что пирожок тухлый, не обязательно есть его до конца.

До последней арифметики было штук двести других арифметик, но мы в диалоге ориентируемся только на последнюю. Ваша уловка, вспомнить старые времена, не нова. Это математическое ожидание одно, а средних много.

Если бы Вы рассуждали в КН, у Вас была бы одна калибровка. И эта калибровка естественно выполнялась бы перед применением. Хотя... Теоретически калибровку можно выполнить и после измерения для исправления ранее полученного результата с учетом новой информации. Что касается "калибровки", которую проводят в КП, то эта "калибровка" (я доже это слово ставлю в кавычки) выполняется в соответствии с методикой применения СИ и ее проведение не меняет МХ СИ.

Я же говорю, Вы воспринимаете калибровку как физическое действие и игнорируете логику. поэтому для Вас нет разницы.

В данном случае Вы, как и Аркадий Григорьевич, ориентируетесь на физику процесса, а не на его логику. В КП записывают значения, а в КН наблюдения. Числовое значение в результате измерений в КП одно, в КН - множество. Попробуйте в порядке, установленном в МП, сравнить результат измерения, полученный в КН, с нормированной характеристикой.

А это: Наверное мы по-разному понимаем прочитанное.

Неверно. Погрешность - это разность между результатом измерения и действительным значением (значением эталона). Но у Вас же калиброванный эталон. Как Вы определите его соответствие ГПС? Я уже напоминал ранее, что калибровка не является оценкой соответствия. И это не мое мнение. Это утверждение международной метрологической организации, к сожалению сейчас уже подзабыл какой, поэтому врать не буду.

Ответ на этот вопрос был дан уже давным-давно. Для калибровки с оценкой неопределенности применяют только калиброванные с оценкой неопределенности эталоны. Никто не мешает, но только используя методологию, разработанную для КН. Теперь попробуйте взять эталон, калиброванный с оценкой неопределенности, и использовать его в соответствии с классической методикой поверки, утвержденной в РФ. Подчеркиваю "с классической", поскольку в последние годы напридумывали достаточно всякой фигни, в том числе и оценку неопределенности при поверке. Интересно, получится у Вас что ни будь или нет?

Противоречат не физика и логика, а логика одной концепции и логика другой концепции.

Надо видеть не физику, а логику. Я бы сказал так: измерение и в России и в США - измерение. Только логика у этих измерений разная.

Потому, что результат в КН по сути и форме представления не соответствует результату в КП. Первый не применим для контроля, второй - для для оценки.

Никогда не утверждал такого. Похоже, что я стучусь в закрытую дверь. Я призываю не смешивать различные концепции измерений, а для Вас, как я понимаю, никаких концепций не существует в принципе - все едино. Интересно, кто ни будь согласится с Вашим пониманием калибровки?

В любой. Если я могу что-то измерить (применить техническое средство и получить результат), то это можно сделать в любой концепции. Если есть прибор и способ его проверки, то концепция роли не играет. Заказчик пожелает погрешность, выдам погрешность, неопределенность - неопределенность. Любой каприз за ваши деньги. Сама работа от концепции не зависит. А как оценить качество? Да как клиент пожелает. Если у меня есть люксметр, то я могу измерить освещенность своего стола без проблем. Могу с погрешностью, могу с неопределенностью. Сам люксметр могу поверить, а могу и калибровать. Хоть в КП, хоть в КН. Мне наплевать, знаете ли Вы концепции измерений и как Вы их воспринимаете. Но мне важно, чтобы Вы и все остальные придерживались правила: результаты измерений, полученные в одной концепции, нельзя применять в другой концепции. Например, результаты калибровки с оценкой неопределенности, на которую аккредитует Росаккредитация, принципиально нельзя использовать для поверки СИ в Российской Федерации. То, что ФЗ-102 это допускает - полная чушь.