Lavr

Неопределенность по типу В это, как правило, неопределенность калибровки эталона. Калибровка - это устранение смещения (систематической погрешности). Для устранения смещения выполняется оценка смещения. В результате мы получаем некоторое оцененное значение и неопределенность. По Вашему выходит, что полученное значение - это систематическая погрешность, а неопределенность - неисключенная систематическая погрешность. Так?

А в КН учитывается, что закон распределения нам не известен, поэтому распределение считаем прямоугольным.

Да. Я не понимаю, почему Вы говорите "типа "разъясняется". Для того, чтобы поставить под сомнение? В принципе, Аркадий Григорьевич чуть ранее уже ответил на этот посыл. Но я хотел сказать, что, когда я слышу про законы природы в разговоре об измерениях, мне всегда хочется выяснить, что первично, закон природы или измерение, которое позволило открыть этот закон? Особенно мне нравится слово "практически". Иными словами, Вы считаете, что небольшие отличия - это и не отличия вовсе? Правила арифметики применяются для описания многих процессов, но это не означает, что это все один и тот же процесс. Сомневаюсь я, что мы сможем "довести этот вопрос до конца", но попытаюсь предложить один элементарный пример для усвоения смысла неопределенности. Представьте, что мы с Вами стоим перед окном в квартире. Я достаю из кармана и даю Вам спичечный коробок, после чего прошу измерить длину подоконника в длинах спичечного коробка. Другими словами, спичечный коробок является первичным эталоном для измерения длины подоконника. Время на измерение я не ограничиваю, поэтому можете выполнять измерение для устранения случайной погрешности столько раз, сколько сочтете нужным. Вопрос: вы сможете получить абсолютно точный результат или, что более корректно, будет ли результат Вашего измерения стремиться к единственному значению, при числе наблюдений, стремящемся к бесконечности.

Долго удивлялся, что Дмитрий Борисович не выходит на форум, и вот только сегодня заметил это сообщение. Трудно даже выразить степень сожаления. Светлая память.

А в оборонке применяется калибровка с неопределенностью?

Руководство по выражению неопределенности измерения.

РМГ 29-2013: 5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.

Спасибо, успокоили.

Раньше в РСК аккредитовывали, но с появлением РА началось вот такое словоблудие.

О! Оказывается можно и в НСА. А значит можно и неопределенность оценивать. Когда последний раз заходил в бывший 32-й мне там было сказано, чтобы я эти буржуазные слова про неопределенность там больше не произносил. Я никого не подковыривал, а просто хотел понять, как сейчас в оборонке. Давно расстался с оборонкой и было интересно, чем там сейчас дышат.

Опа..., оказывается сказано в какой системе. Странно как-то: вся страна работает в НСА, а оборонка в РСК.

Да нет, уж, отвечу. Прежде чем говорить как оценивается неопределенность по типу А, откройте Руководство и освежите память. Это параметр, характеризующий рассеяние результата, а не результатов и это рассеяние обусловлено именно неопределенностью, а не случайностью. Вы вот уже несколько лет как уперлись в свое понимание, не желая слышать ничего другого. Поэтому, наверное, иногда и не отвечаю. Какой смысл?

Есть неопределенность, но это не случайность.

Конечно нет. Это качество оценки смещения, а смещение оценивается на основе многократных наблюдений. Какая случайная составляющая погрешности СИ в результате калибровки мы не узнаем.

Так я же и спрашиваю, какая система признается в оборонке. А мне отвечают, что об этом нигде не сказано, выбирай любую или, что военпреду в голову придет.

Мне казалось, что мы обсуждаем применение калиброванных СИ для поверки других СИ. Я никогда такое не обсуждал. Более того, ранее я уже сказал, что считаю это нарушением законодательства и дал в подтверждение этого ссылку на пункт нормативно-правового акта. Так Вы же мне предлагаете документ: Решение по оценке соответствия - это, например, подтверждение соответствия СИ, а это западная поверка.

А, что мне надо обосновывать. Я сочиняю документы системы аккредитации на калибровку и регистрирую систему явочным порядком. Кто мне это запретит. Калибровка - это деятельность вне сферы госрегулирования.

Бедная оборонка а, следовательно, и все мы.

Как все просто. Я умею, но не делаю, выполняю калибровку по МП. А в правилах поверки по результатам калибровки сказано, что для этого калибровка должна быть выполнена по МП? Наша поверка - это не оценка соответствия.

Кем должен устанавливаться порядок аккредитации? Могу ли я установить этот порядок?

Спасибо. Теперь Ваша мысль мне понятна, но в ней, на мой взгляд, имеется одна существенная ошибка. 100,5 ± 0,2 мм - это оценка значения линейки в точке "100 мм". Таким образом, смещение показания линейки в точке "100 мм" составляет 0,5 ± 0,2 мм. Но смещение - это аналог систематической погрешности. Его некорректно сравнивать с допуском на погрешность, поскольку погрешность, как правило, имеет две составляющие - систематическую и случайную. При поверке мы действительно находим разность показаний, которую принимаем за погрешность СИ. Но при калибровке 100,5 ± 0,2 мм - это оценка, а не показание. При калибровке соотношение погрешностей вообще не важно. Оно имеет смысл только при нашей поверке, поскольку наша поверка - это не оценка, а контроль и, обеспечивая требуемое соотношение погрешностей, мы обеспечиваем нужную достоверность контроля.

Я бы мог просто ответить, что мне не приходилось видеть подобных методик поверки, но отвечу, что силясь понять то, что Вы сказали, я чуть с ума не сошел. О каклм допуске Вы говорите? О допуске на показание? Но, если у Вас есть допуск на покахание, то зачем Вам эталон? Предположим, что Вы изобрели некую безэталонную калибровку. Тогда остается вопрос, о неопределенности чего Вы говорите? О неопределенности показания? Возмлжно я что-то не верно воспринимаю. Не могли бы Вы пояснить?

РА аккредитует на калибровку с оценкой неопределенности. Или я не прав? Как подтвердить соответствие паспорту на основе калибровки с оценкой неопределенности?

Я ранее просил рассказать подробно, как можно использовать результаты калибровки с оценкой неопределенности для поверки СИ в России. Вы что-то там анализируете. Растолкуйте что и как.

Хотелось бы поподробней. Что и как Вы оцениваете?