Lavr

Вам с Геометром захотелось глупо повыпендриваться? Обоим всего хорошего.

Какая разница? Ширину стола линейкой.

Хорошо. Добавлю еще одно условие: измеряемая величина - скаляр, т.е. не увеличивается и не уменьшается.

В чем, по Вашему мнению, кроется причина изменчивости отдельных результатов измерений от измерения к измерению - в изменчивости действий того, кто измеряет, включая изменчивость его инструмента, или в изменчивости того, что измеряют?

Характеристика погрешности измерения - это результат измерения?! О каких концепциях можно говорить, если мы на таком уровне не можем к одному знаменателю прийти?

Чтобы оценить неопределенность измерения Вам необходимо знать неопределенность калибровки СИ, а она принципиально не может совпадать с пределами погрешности СИ. Вернее вероятность такого совпадения ничтожно мала, поскольку это разные понятия о разном. Погрешность может быть значительно больше неопределенности, но может быть и наоборот. В КП результат измерений - одно значение, в КН - множество. Как это можно сопоставлять?

Это что, результат измерения? Метрологическая характеристика СИ - признак КП. В КН - характеристика процесса измерения. Я вроде бы такого никогда не говорил. По поводу терминологии - это Вы просто пока не поняли, а, вот, про планеты и континенты готов с Вами поспорить, опираясь именно на КН.

Я не пользовался Вашим примером для перехода в 50. Это просто пример записи результата в КН. Исходя из Вашего примера: найдите среднее наблюдаемых значений, оцените неопределенность измерения по типу А и по типу В, найдите комбинированную неопределенность, умножьте на 2, чтобы получить расширенную неопределенность, запишите результат, как интервал значений. Все! Надеюсь, выполняя наблюдения, Вы пользовались калиброванным СИ.

В КП и в КН. S(i) - измеренное значение некой величины S. V(i) - поправка, равная по значению погрешности но с обратным знаком. (S(1) + ... + S(i))/n = S(ср) S(i) - S(ср) = P(i) - оценка погрешности i-го измерения V(i) = -P(i) Обратный процесс: S(ср) + V(1) = S(1) - измеренное значение величины ... S(ср) + V(i) = S(i) - измеренное значение величины. Очевидно, что S(1) не равно S(i). То есть наше искомое значение величины находится в интервале где-то между S(min) и S(max). S(min) <= S <= S(max). Но наиболее вероятно, что искомое значение величины равно S(ср). Но это не факт. Тот же результат можно представить, оперируя не значениями величины, а значениями поправок или же погрешностей. S(ср) + V(min) <= S <= S(ср) + V(max), или же если из всех частей убрать S(ср), то получим V(min) <= S - S(ср) <= V(max), откуда делаем вывод, что значение некой неизвестной (неопределенной) поправки находится в пределах V(min) <= V <= V(max). Вот вам и оценка неопределенности поправки или же погрешности (смещения). Поэтому различия в результатах, полученных в КП и КН будут только в форме их представления. По сути же различий нет и быть не может! Как Видно из Вышесказанного Геометр уже привел свои пояснения, но... S(i) в КН - это наблюдаемое, а не измеренное значение. Погрешность не познаваема. Откуда тогда поправка? Это случайная составляющая погрешности в i-том измерении, а не оценка систематической погрешности (смещения). Это результат измерения только в КП и то при отсутствии систематической составляющей погрешности. Но V(i) вы не знаете, т.к. не знаете случайной погрешности. В данном случае S - это результат измерений в КП при отсутствии систематической составляющей погрешности. Систематическую составляющую погрешности в при некотором допущении тоже можно считать случайной, что и делается в КП. Таким образом, Геометр сформулировал свое понимание КП, но не КН, поскольку в КН все пляшет от систематики, а не от случайности, как в КП.

Таким образом, исключительно через пределы погрешности выразить результат Вы не смогли. Вам все-таки понадобилось определить числовое значение величины (50). В Вашей записи, если говорить корректно, результат это "S = 50,0", а D - не результат, а пределы погрешности результата. абсолютно идентичны. Только в первом случае вы выразили результат через значения величины, а во втором случае - через пределы погрешности, а потом назвали этот параметр неопределенностью! И в первом и во втором случае в моем выражении результата нет никаких указаний на пределы погрешности. Это просто разная запись интервала значений. Я записал результат и я его интерпретировал. И не надо со мной спорить по поводу моей интерпретации. Если Вас что-то не устраивает или что-то не понятно в моей интерпретации - задавайте вопросы, но не говорите мне, как я должен интерпретировать свою запись. Не пытайтесь меня учить концепции неопределенности, иначе Вы никогда ее не поймете, как не поняли бы арифметику, если бы вместо того, что-бы учиться, учили бы своего учителя.

Во-первых, в моей записи "+/- 0,1" - это не пределы погрешности, а расширенная неопределенность. В представленной мной записи результата нет никаких указаний на погрешность, поскольку ее в моем представлении результата нет. Во-вторых, откуда Вы взяли числовое значение величины 50? В моей записи это действительно среднее значение, но 50 не является средним интервала числовых значений "от -0,1 до +0,1".

Результат измерения, выраженный через пределы значения величины: от 49, 99 мм до 50, 01 мм, или, что то же самое - (50 +/- 0,1) мм. Приведите, пожалуйста, пример записи результата измерения, выраженного через пределы погрешности.

А, что вы хотите посчитать? Считать будут все одно и то-же или каждый будет считать что-то свое?

Вы думаете, что можно концепции измерений сравнить на "реальном" примере? Если Вы заранее считаете, что это одно и то же, то и делать Вы будете одно и то же. В результате Вы подтвердите, что КН не отличается от КП.

Ничего не понял. Вы лично согласны с Геометром или нет? Я никогда не уходил от ответа, но не хочу, чтобы тема превращалась в театр одного актера.

По сути - да! В КП и в КН. S(i) - измеренное значение некой величины S. V(i) - поправка, равная по значению погрешности но с обратным знаком. (S(1) + ... + S(i))/n = S(ср) S(i) - S(ср) = P(i) - оценка погрешности i-го измерения V(i) = -P(i) Обратный процесс: S(ср) + V(1) = S(1) - измеренное значение величины ... S(ср) + V(i) = S(i) - измеренное значение величины. Очевидно, что S(1) не равно S(i). То есть наше искомое значение величины находится в интервале где-то между S(min) и S(max). S(min) <= S <= S(max). Но наиболее вероятно, что искомое значение величины равно S(ср). Но это не факт. Тот же результат можно представить, оперируя не значениями величины, а значениями поправок или же погрешностей. S(ср) + V(min) <= S <= S(ср) + V(max), или же если из всех частей убрать S(ср), то получим V(min) <= S - S(ср) <= V(max), откуда делаем вывод, что значение некой неизвестной (неопределенной) поправки находится в пределах V(min) <= V <= V(max). Вот вам и оценка неопределенности поправки или же погрешности (смещения). Поэтому различия в результатах, полученных в КП и КН будут только в форме их представления. По сути же различий нет и быть не может! За сутки ни одного ответа. Интересно, это означает? Что все согласны с Геометром или, что все с ним не согласны? Человек все-таки трудился, формулировал понимание.

Не согласен. Погрешность - это не характеристика.

А погрешность средства измерений похожа на неопределенность измерения?

А Вы не заметили, что все это происходит на метрологическом форуме. Поэтому я попросил Вас перевести цитату на метрологический язык.

Вы говорили про одно и то-же. К стати, Геометр хотя бы попытался сформулировать свое понимание. Вы с ним согласны?

Не буду торопиться с ответом. Оставляю Ваше изложение на суд общественности. Хотелось бы понять, сколько человек поддержит Вашу точку зрения, а сколько буде против.

Не место, где находится погрешность, а границы интервала, в котором находится погрешность. А теперь переведите мне на метрологический язык, что такое погрешность? Отличие результатов выборки от результатов генеральной совокупности? Откуда цитата? Как-то не совсем полно. А Вы хоть на секунду задумались, прежде чем это утверждать? Рассеяние погрешности и рассеяние значения величины - это одно и то же?

Пределы погрешности - это те границы интервала значений в котором с заданной вероятностью находится погрешность, а неопределенность это параметр, характеризующий рассеяние оценки значения погрешности. Это одно и то же?

Вы отличаете погрешность от пределов погрешности?

Систематической, т.е. смещения, если говорить в терминах КН.