Lavr

Странно, а я почему-то думал, что Вы верите в существование объективной истины. Но может быть у Вас есть неопровержимые доказательства факта существования объективной истины? Если так, то вера Вам, конечно, не нужна.

А вот тут Вы уж точно на меня напраслину наводите. Когда это я говорил, что может быть приписанная неопределенность? Обойтись в измерении без материального объекта все-таки не получится, но роль материального объекта в концепции неопределенности меняется. В концепции неопределенности на материальном объекте определяется величина, которую необходимо измерить. Не будь материального объекта вам просто не к чему будет привязаться для определения этой величины. Никак не могу вспомнить, кто из древних сказал "Измеряй измеренным". Таким образом, не важно, какое средство измерений. Важно, как мы измерили то, что впоследствии применяется для измерения. Неопределенность, связанная со средством измерений - это не качество средства измерений, это качество измерения будущего средства измерений, качество калибровки.

Не кажется ли Вам что вот это основное положение и привело к хаосу в действующем законодательстве? Годами выработанная привычка определять всё и вся на просторах 1/6 части земли, все должны работать в рамках строго определенных ГОСТов, ОСТов, нормативов (несоблюдение стандарта преследуется по закону!), приучила многих ждать что скажут сверху. Ждать что кто то примет решение за них. Поэтому и введя калибровку ( отменив ведомственную поверку,отменив нестандартизированные средства измерения),мы сделали шаг вперед. Но призадумались...А кто же "надзирать" будет? И тогда говорим - Государству поверку и концепция погрешности, а всем остальным калибровку и концепцию неопределенности. Вот помучайтесь..... Теория хороша когда есть подтверждение практикой. Пытаюсь хотя бы по интернету найти примеры работы западных фирм в концепции неопределенности. Ведь какую статью отечественных Метрологов не возьмешь, везде "плачь Ярославны" - весь запад уже давно работает по концепции неопределенности!Мы катострофически отстаем! Ищу ведущие западные фирмы производители средств измерения. Ну никак не могу отыскать. Пытаюсь только догадываться по некоторым записям. Например можно часто встретить запись : погрешность параметра не более 5%, типовое значение 2,7% Что это? 5% - допусковый контроль? 2,7% - непределенность (действительная характеристика)? P.S. И этой фразой Вы сами начинаете подталкивать к единству измерений! Вам дают в руки концепцию, которая опирается на плюрализм мнений в оценках вместо тотального контроля. Но Вам этого мало. Вы говорите: не хочу никакой веры, верю во что хочу. Другими словами, Вы даже договариваться не хотите, хотите полной анархии. Вторая Ваша ошибка в том, что Вы постоянно рассматриваете измерение через призму СИ. Естественно, что это опять Вас приводит к допускам, без которых техническое устройство представить невозможно. Но неопределенность - это характеристика процесса, а не средства, и она не является допуском.

Зачем ориентироваться на тех, кто плавал, но Америку не открыл или на тех, кто летал в космос, но Бога там не видел. Гораздо продуктивнее общаться с теми, кто открыл, видит, и пытаться при этом увидеть самому. Вам наверняка приходилось видеть картинки, на которых на первый взгляд нарисован какой-то хаос, но присмотревшись, замечаешь рисунок. При этом десять человек находящиеся рядом с Вами, которым не дано увидеть изображение, наблюдаемое вами, никогда не убедят Вас в том, что на картинке ничего не нарисовано. Кто в этой ситуации прав, Вы или они? Если Вам нужен первоисточник, читайте Руководство – Библию неопределенности. Там неоднократно говориться, что погрешность и неопределенность – это абсолютно разные понятия. Перевожу: абсолютно разные, значит качественно разные. Они не могут быть выведены одно из другого или как-то характеризовать друг друга. Качественно разные понятия нельзя сравнивать в принципе. Я могу Вам назвать бесконечное число отличий этих понятий, и в то же время Вы будете находить их сходство. Для того чтобы не перефилософствовать и не договориться до того, что это одно и то же, главное не переборщить с декомпозицией. Число этажей и подъездов уточняют понятие «дом», а число атомов стирают, какие бы то ни было качественные различия. Кстати, именно в этом, на мой взгляд, состоит философский принцип неопределенности: предмет не может быть одновременно с большой точностью представлен и качественно и количественно.

Меня будут понимать те в России, кто также понимает испанский язык. Сколько это? Неопределено.... Но вот по всему миру после китайского, на втором месте идут английский и испанский - по 400мил. Для чего рекомендуется в Свидетельстве о калибровке приводить расчетные и экспериментальные данные? Чтобы понять "язык" того кто проводил калибровку! Не хотите? Проводите утверждение типа - и за Вас переводчиком станет ЦСМ или другое аккредитованное лицо! Вы наверное не совсем правильно меня поняли. Я хотел сказать, что если Вы будете по своему усмотрению выбирать философию измерений, то вряд ли сможете объяснить свои результаты, даже если Ваш протокол будет изложен на двадцати листах.

У Вас есть право говорить в России по испански, но мало кто вас будет понимать.

Не могу согласиться, что применение калибровок (оценивания) вместо поверок (контроля) не дает никакого выигрыша в точности. Теперь о готовности нашего народа к внедрению концепции неопределенности. Только что мой коллега привел мне множество доводов в пользу того, что наше общество не готово к такому переходу. Дескать, Запад шел к этой философии столетиями, а нам предлагается в считанные дни перестроить свое мышление. Да, я согласен, что трудность перестройки мышления, если хотите, то собственной натуры, существует. Но у нас нет даже ста лет, чтобы перестраиваться. За это время мир уйдет еще на сто лет. Негров привезли на плантации в америку полторы сотни лет назад, а сейчас они занимают посты четырехзвездочных генералов и президента. А мы, что, хуже негров?

Концепции погрешности и неопределенности обе правильные, но применение одной из концепций исключает необходимость применения другой концепции. Более того, они не могут применяться одновременно по чисто философским соображениям, поскольку у них разные исходные философские основания. Попытка смешать эти две концепции в действующем законе уже привела к хаосу.

Никто туманы здесь не наводит. Напротив, мои разъяснения философских основ концепций измерений были красивы просты и логичны (к чему скромничать, если об этом говорил не я, а мои оппоненты). Другое дело, что мои представления Вам не нравятся, поскольку они полностью расходятся с Вашими представлениями. Но кто сказал, что Ваши представления единственно верные. Вот, если бы Вы, критикуя меня написали примерно следующее: "Представленные Вами взгляды противоречивы (конкретные примеры), они не образуют систему взглядов на измерение (пояснение), совокупность представленных взглядов по сути ничего не меняет в принятой организации измерений и не позволяет оптимизировать или повысить их качество (точность), т.к...." тогда критика была бы предметной. Пока же я, к сожалению, вынужден констатировать, что даже те, кто хоть что-то уловил в моих пояснениях, не воспринимают концепцию неопределенности, как систему взглядов на измерение, а без этого полного понимания быть не может.

В том то и весь фокус, что под моделью я как раз и понимаю математическое описание этого "куска провода". Проведен анализ получения (задания) возможных глубин с помощью такого представления коммуникации. Показано математически где возникают ошибки, промоделировано это всё в системе MathCaD.... Проведено экспериментальное подтверждение полученным математическим выкладкам... За вашим "лесом" "деревьев" не видно. Модель должна включать все условия, влияющие на измерение, а измеряете вы то что определили моделью. Не надо путать измерение с научным экспериментом.

Как ни странно, но пока по жизни это так! Не пойму, когда Вы шутите, а когда говорите серьезно. "В каждой сказке есть намек, добрым молодцам урок!" Я же Вам привожу пример трассоискателей...Чем меньше я знаю об условия калибровки, о реальных условиях измерения - тем меньше получается наопределенность в точке 2м! Но как только я начинаю задумывать о том что нужен бесконечный проводник, возникают систематичестие составляющие и очень сложно устранимые. И это я еще не задумывался о том. что в этой методике обратным проводником (т.е проводником по когторому возвращается ток к генератору) является грунт. А каково должно быть его состояние? А какая проводимость грунта в месте проведения калибровки должна быть? А чему равна площадь этого обратного проводника?.... Начинаем познавать и приходим к неутешительному выводу - неопределенность начинает резко возрастать!!! Вся проблема в том, что подмоделью вы понимаете "кусок провода", а не математическое описание измерения величины, соответствующей этому куску провода. Без математической модели Вы ни значение величины, ни неопределенность этого значения не оцените.

Эти слова означают, что чем меньше знаний о предмете измерения, тем меньше оценка неопределенности. Я правильно понял? Как правило, если трансформировать знания в доп. погрешности. Хотя по хорошему знания должны трансформироваться в «кривые» (самый простой вариант нелинейные) закономерности при описании неопределенностей, и только если эти закономерности невозможно описать мат.аппаратом в тупое увеличение абсолютных значений. Говорю только за свою область. Возможно где-то по-другому. Ну а если этим не заморачиваться, то начинаем (как в соседней теме) считать неопределенность по «разведенной в аптеке глюкозе», чтобы затем почему-то распространить полученные знания неопределенности на биологические матрицы. Хотя бывают, конечно, случаи когда «излишние знания» только мешают делу :yes-yes:/>/> . А дело делать надо. А как нибудь попроще нельзя? Разговор типа "С точки зрения банальной эрудиции..." вызывают у меня чувство неполноценности, а когда я вижу отсылку в другую тему, откуда Вы только что пришли, у меня вообще руки опускаются.

Как ни странно, но пока по жизни это так! Не пойму, когда Вы шутите, а когда говорите серьезно.

<br />По той же ссылке: "<font face="Arial, Helvetica, sans-serif"><font size="2">Созданное умом не ведает о божественном." Мы просто не можем знать все. Мы предполагаем, а затем экспериментально подтверждаем. </font></font><br /><br />Вот, интересно, такое впечатление, что все что я говорю просто не усваивается умом, а отвергается как чужеродный элемент. Я же говорил, что измерение в концепции неопределенности, это не познавательная процедура, а процесс присвоения значений тому, что мы знаем. Тем не менее, Вас все равно тянет в познание.<br /> Если вы знаете, то нет необходимости в присвоении значения - все уже и так известно и присвоенно до Вас. Странный у Вас подход. Наша песня хороша, начинай сначала.

Эти слова означают, что чем меньше знаний о предмете измерения, тем меньше оценка неопределенности. Я правильно понял?

И Вы правы! Вот и приходится крутится самим без методических документов...А кто их даст? Только опыт и эксперимент. И возврвщаясь к вопросу Александра Александровича. Решений может быть несколько : 1.принимать неопределенность лучшей точки калибровки, считать что всё линейно до другой точки калибровки, далее вступает в расчет неопределенность следующей точки калибровки. И это Ваше право при калибровке. 2.Считать как сумму корней квадратных...И это тоже Ваше право при калибровке. Да результат несколько хуже. Но возможно более правильный...Ведь Вы добавили неопределенность от НЕ гарантированноси линейности предела. И можете смело доказывать заказчику/потребителю что это правильнее. 3.принять неопределенность худшей точки калибровки во всем диапазоне.Опять цифры хуже, но больше гарантии. 4.разобраться почему неопределенность в достаточно близких точках имеет такое расхождение.... И все эти решения будут правильными ( и для потомков...) так как на все Вы дадите свою неопределенность. Общее "настроение" этого ответа мне нравится. У каждого есть возможность вкладывать в оценку неопределенности свое понимание факторов, влияющих на качество измерения, если такое понимание имеется. Чтобы ваше понимание можно было максимально эффективно использовать при дальнейших измерениях, протокол калибровки должен содержать всю необходимую информацию для интерпретации данных. Что касается частностей, то отдельные предложения вызывают некоторые сомнения. Например, целесообразно ли давать гарантированную неопределенность. Такой подход нивелировал бы преимущество концепции. Руководство предлагает ориентироваться на реалистичные оценки. Теперь о расчете неопределенности третьего значения по неопределенностям двух значений, стоящих побокам от него. Может ли нелинейность характеристики СИ влиять на неопределенность значения в некоторой точке? Может, если вы значение определяете путем апроксимации, а характеристику СИ знаете плохо. Отсюда сомнение. Если определяете третье значение по двум другим значениям, то к уже имеющемуся сомнению в характеристике добавятся сомнения в этих значениях. Но для случая линейки такая ситуация фантастична, поскольку это означает, что мы забыли, где у линейки начало. Тогда к чему привязаны два первых значения. Давайте разберем этот случай поаналогии с погрешностью. Допустим выполнены два измерения длины одним СИ и с одной погрешностью. Какую погрешность вы припишете апроксимированной точке, если известно, что характеристика линейна. Второй вариант. Два измерения выполнены разными средствами измерений и с разной погрешностью. Какую погрешность вы припишете апроксимированной точке, если линейность характеристики СИ доподленно известна?

По той же ссылке: "Созданное умом не ведает о божественном." Мы просто не можем знать все. Мы предполагаем, а затем экспериментально подтверждаем. Вот, интересно, такое впечатление, что все что я говорю просто не усваивается умом, а отвергается как чужеродный элемент. Я же говорил, что измерение в концепции неопределенности, это не познавательная процедура, а процесс присвоения значений тому, что мы знаем. Тем не менее, Вас все равно тянет в познание.

Значит кто-то уже видел слона целиком, а мне остается только потрогать хобот(оценить неопределенность по типу А) и сказать -слон. Ну если только удава не подсунут :)/> Позволю себе напомнить еще одно философское утверждение: об измеряемой величине мы должны знать все еще до начала измерения. Все наши незнания выльются в неопределенность.

Интересно, чем завтра будут заниматься метрологические НИИ, если я сегодня отвечу на все вопросы? Разработка методологии - это как раз их задача.

Мне и хотелось услышать Ваши предложения, ибо пишу в третий раз: Спуститесь с небес на грешную Землю и подскажите человеку, как ему быть... Я Вам уже раза три отвечал, что оценка неопределенности приписанного значения не может меняться от измерения к измерению, если условия измерения не меняются. Получайте точку за точкой и, как говориться, не партесь, приписывайте им одну и ту же неопределенность. Если Вы точно знаете, что значение 4 лежит посредине между 3 и 5, поставьте его туда и приппишите неопределенность тройки . Есть основания думать подругому, оцените свои сомнения. В большинстве случаев все будет очень просто и очевидно, в остальных случаях надо будет подумать. В конце концов, если уж так сложно выполнить апроксимацию, всегда есть альтернатива - просто измерить.

Если я правильно понял Руководство, то неопределенность измерения/калибровки бассейна оценивается выражением для расчета суммарной стандартной неопределенности. Где в качестве слагаемых (в предположении идеальности выполнения измерения) будут неопределенности значений мер использованных при измерении. Тогда получается, что длину бассейна (около 50 м) с использованием калиброванной рулетки в четырёх точках 0,1; 1; 10 и 100 м я могу измерять только с использованием указанных значений (мер). Получается, что я должен несколько раз ходить вдоль бассейна чтобы убедиться, что длине бассейна соответствует, скажем, 4 отрезка длиной 10 м + 9 отрезков длиной 1 м и 9 отрезков длиной 0,1 м. Либо второй вариант: из отрезка длиной 100 м вычесть (5*10+0,1) м. Тогда я сумею оценить неопределённость результата измерений длины бассейна в соответствии с Руководством. Я правильно понял? Т.е. "измеряй микрометром / отмечай мелом / отрубай топором"? Зачем же профессионалы мучались и делали рулетку на 200 000 делений, если использовано только 4 её деления? Чтобы заставить претерпевать мучения тех горемык, которые осуществляют измерения? Нужно тогда делать только меры. Например, несгибаемую меру длины 100 м. Куда только её сложить, чтобы сохранить до следующих измерений? Александр Александрович, зачем же все так усложнять. Никто не отвергает возможность применения различных апроксимаций, чтобы не проводить калибровку во всех точках. Только не надо расчитывать неопределенность средней точки из неопределенностей крайних. Это контрпродуктивно. Можно найти другие основания для оценки.

<br />Неопределенность свидетельствует не о качестве СИ, а о качестве измерения как процесса присвоения значений.<br /> Могу соглситься, только если мы получили неопределенность по типу А, а по типу В не соглашусь. Вообще вся история с неопределенностью напоминает ребрендинг товара. Написали на упаковке, что на "перепелиных яйцах и с добавлением оливкового масла". А, чем тип В хуже типа А. Он, в свое время тоже кем-то по типу А создавался, а вы теперь используете эти сведения.

Уверен, что неопределённости для каждого из четырёх показаний различны. Хотя можно признать и одинаковыми, если в качестве неопределённости принять бОльшее значение. Правильно ли я понимаю это утверждение, что указанную рулетку могу применять лишь при четырёх показаниях с полученными для каждого из них оценками неопределённости? Для остальных 200 000 - 4 = 199 996 показаний я применять эту рулетку могу, но ничего не смогу сказать о неопределённости при получении этих показаний? Если это так, то зачем такая концепция нужна?! Очень хорошо, что Дмитрий Борисович взялся «со своей колокольни» ответить на последний вопрос, поскольку я, если помните, обещал на такие вопросы не отвечать. Я согласен с Дмитрием Борисовичем, но, к сожалению, он рассмотрел в концепцию неопределенности только как концепцию, применяющую калибровку вместо поверки. На мой взгляд, для понимания рассматриваемой концепции этого не достаточно. Мы привыкли под измерением понимать применение средства измерений для получения значения величины. Другими словами, если надо измерить, бери СИ, применяй его и по его показаниям получай значение величины. Естественно, при такой постановке вопроса, СИ во время измерения должно контролировать измеряемую величину а, следовательно, мы измеряем ту величину, которая в данный момент имеет место быть. Поскольку измеряемая величина реально существует в момент измерения, то у нее не может не быть истинного значения, т.е. значения полностью соответствующего количественной определенности величины (размеру), как бы это значение ни выражалось. Думаю, привычка к такому видению не позволяет многим метрологам «оторваться» от СИ как основы выполнения измерений. Если нет «железяки», которая бы показывала значения величин, то уже и руки опускаются и, вроде бы выполнить измерения невозможно. Если нет СИ, откуда же мы будем черпать значения? Если СИ показывает не все нужные нам значения, опять проблема того же порядка. В концепции неопределенности измерению подлежит определенная величина. Другими словами эта величина условна (относительна). В момент применения СИ этой величины не существует. Более того, вероятность существования величины, определенной для измерения, в принципе, равна нулю. О какой истине в этой ситуации можно говорить? Можно сказать, что истинное значение – это значение полностью соответствующее качественному определению (дефиниции) величины, но таких значений оказывается множество. Говорить о самом истинном значении бессмысленно и, поэтому от применения понятия «истинное значение» отказываются. Смысл измерения сводится в этом случае к тому, чтобы как-то, опираясь на те, или иные основания выразить информацию о величине, определенной для измерения. Информация нужна, чтобы ею обмениваться. Информация происходит от информации – это один из главных постулатов теории информации. Значит, чтобы выразить значение величины надо использовать имеющуюся информацию, например, о соотношении единиц (эту информацию черпают из калибровок), о внешних условиях (измерение температуры, влажности, давления и т.д), о различных постоянных (например, коэффициент температурного расширения материала из справочника). Все идет в ход, что несет полезную информацию о значении величины. Любые домыслы, если они действительно обоснованы и их влияние может быть оценено. Вся эта информация наполняет сформированную модель оценивания значения величины, на выходе которой мы и получаем оценку значения. Можно сказать, что мы измеряем не средством измерений, а моделью. Какую модель для оценивания значения длины плавательного бассейна, Александр Александрович, придумаете Вы, я не знаю.

Неопределенность свидетельствует не о качестве СИ, а о качестве измерения как процесса присвоения значений.

Наш разговор, это разговор слепого с глухим (кто из нас кто - решать Вам). Я не знаю, одинакова ли неопределенность калибровки в указанных точках. Вы калибровали, а неопределенность предлагаете оценивать мне. Не странно ли это? Я допускаю как тот, так идругой вариант. Вас что-то постоянно смущает. Скажите, что. Сразу возникает вопрос, почему Вы решили что максимальная неопределенность будет в точке 100 м? Впрочем, Вам конечно виднее, ведь калибровали Вы. Теперь напомню еще одно философское утверждение, из тех, которые Вы считаете бесполезными для практики. Всякое измерение в концепции неопределенности - это калибровка. Теперь решите задачу, как откалибровать плавательный бассейн, имея в своем распоряжении четыре меры ( 0,1; 1; 10 и 100 м) неопределенность значений которых вы знаете. Приписывая значение бассейну оцените неопределенность приписанного значения. Для того, чтобы Вам проще было найти решение этой задачи напомню еще одно философское утверждение. В основе концепции погрешности лежит понятие "размер" (количественная определенность), а в основе концепции неопределенности лежит понятие "отношение" (информация).