Lavr

Вот из-за таких рассуждений к метрологам плохо и относятся. Как ранее написал автор этих строк: "Абсолютная погрешность - это разница между результатом измерений и тем, что есть на самом деле". Он считает, что метр - это объективная реальность, а раз так, то достаточно иметь технарей, выпускающих средства измерений, которые будут выдавать результаты "в готовом виде, со всеми необходимыми поправками и т.п." Естественно, если считать так, то метрологов следует разогнать. А вы говорите, что я зря нападаю на автора статьи. Я, просто, защищаю свое место работы, потому, что молодые КИПовцы, которых он так научит (а первые знания остаются на всю жизнь), когда ни будь станут большими руководителями...

Полностью согласен с этими словами, но, насколько я понимаю, проблема непонимания Дмитрия Борисовича кроется не в отсталой, по его словам, терминологии, а в незнании правил классификации технических устройств. Он не понимает, как классифицировать многофункциональное техническое устройство, которое может применяться и как измерительный преобразователь, и как измерительный прибор, и (продолжу этот ряд) как молоток для раскалывания орехов. Вопрос этот стар, как мир и ответ на него, мне казалось, знает уже каждый метролог, и не метролог тоже. Но приходится повторять вновь и вновь: отнесение технических устройств (присвоение понятий техническим устройствам)выполняется по их назначению, но не по функциональным назначениям прибора, перечисленным в его описании, а по тому назначению, которое вы ему установите. Назначите прибор колоть орехи - будет классифицироваться как молоток, назначите измерять - будет средством измерений. Дмитрий Борисович пишет: Почему никто не пытался? А сам Дмитрий Борисович, разве, не пытался? Второй момент непонимания состоит в том, что метрологи общаются на понятийном уровне, а КИПовцы и другие специалисты, эксплуатирующие измерительные приборы, на уровне технического устройства. Метрологи апеллируют к определениям понятий, а КИПовцы - к техническим описаниям.

Что бы здесь ни говорили, а статья, в которой автор выражает свое понимание каких-либо научных положений - это научная статья. И не важно, что эта статья опубликована не в научном журнале, а в компьютерной сети (сегодня нобелевские премии присуждаются и по таким публикациям). В научном сообществе, подводя итог обсуждению своей статьи, принято, прежде всего, благодарить тех, кто откликнулся с критикой, потому, что критика, при ее правильном восприятии, делает сильнее, а лесть расслабляет, усыпляет, заставляет почивать на лаврах, когда у тебя, на самом деле "все плохо". Автор статьи, подводя итог обсуждению, поблагодарил только тех, кто сказал, что все хорошо. Это о многом свидетельствует. Автору указали, что именно плохо и сказали почему, но автор хочет услышать, как правильно, т.е. он считает, что научная критика должна быть конструктивной. Но в науке не может быть конструктивной критики. Никто не вправе указывать автору, как писать статью. Если знаешь как - пиши сам. К тому же, зачем кому-то публиковать в чужой статье свои мысли. Автор статьи приглашает всех желающих под его руководством поработать на благо российской метрологии и, даже обещает включить в список соавторов (если мысли будут дельные). Спасибо, конечно, за столь лестное предложение, но вынужден отказаться. Слишком много других дел.

Это заявляет специалист который только что утверждал: Дет послания "Если верить Вам..." А ведь я привел ссылки...Можно на досуге заглянуть, почитать, разобраться... Заявления типа есть "датчик" и есть "Датчик"..... При этом скромно умалчивает свою деятельность! Не дано замалчивать проблемы! Приведенные цитаты показывают явное ХАМСТВО и не уважение к труду другого.... А книг можно найти много... и разного качества...хотя написаны и уважаемыми людьми.... Дмитрий Борисович использует давно известный способ ведения научной дискуссии: не хватает аргументов - переходи на личности. Неужели я проявил дремучую некомпетентность, попытавшись по своему разумению определить приведенный в статье термин, который до меня никто никогда не пытался определять? Неужели я выказал безграмотность, указав на то, что существует понятие «датчик» и существует название средства измерений «Датчик»? Неужели я проявил неуважение к Дмитрию Борисовичу, доверившись тому, что написал он, и не перепроверив информацию по приведенным ссылкам? Дмитрий Борисович обвиняет меня в том, что не сообщаю свою область деятельности. Я, конечно, могу сообщить и свою нынешнюю должность и все метрологические должности, которые я занимал ранее, но что это изменит? Я считал, что на этом форуме все равны, и каждый вправе высказывать свое мнение по любому вопросу. Надеюсь, что я своими замечаниями, оценками и советами не оскорбил автора обсуждаемой статьи, но если это так, то прошу у него прощения. У меня и в мыслях не было, кого-либо оскорблять. P.S. Я с удовольствием высказал бы свое мнение по вопросу, чем будет отличаться погрешность, определенная, как разница от погрешности, определенной как разность, но после таких обвинений даже не знаю, как быть.

Как показывает практика, самыми сложными для понимания зачастую являются самые элементарные вещи. Судя по словам автора статьи он до конца еще сам не разобрался с метрологическими понятиями, но уже хочет учить других. Поэтому, я бы порекомендовал автору статьи продолжить исследование метрологических понятий, публиковать по этому поводу различные статьи, но пока не торопиться учить других.

Да, нет нигде определения такого термина! Поэтому, как хочу, так и определяю.

Учить студентов Вам, пожалуй, рановато.

С первым утверждением я полностью согласен. А вот со вторым не совсем. Тут важно не перегнуть палку. Нельзя лишать человека права вырваться из оков определения термина и порассуждать на уровне понятия. В противном случае, человек превратиться в машину, бездумно повторяющую одно и то же, и прогресс остановится.

НАЗНАЧЕНИЕ у них ОДНО - Выход: токовый (DC4-20mA), по напряжению (1-5VDC) и RS485 (MODBUS RTU). Но для оперативного контроля у одного имеется дисплей. И чем дальше....тем больше будут появляться ДАТЧИКОВ, с оперативным получением информации об измеряевой/преобразуемой величине. Что касается указанных датчиков температуры и влажности, то они и конструктивно то выполнены одинаково.... Если верить вам, и назначение у них одно (то, которое вы указали), значит это датчики по определению и они не могут применяться для выполнения измерений без вторичного устройства.

И как Вы будете различать: - датчик температуры и влажности THD-W с дисплеем и - Датчик температуры и влажности THD-W без дисплея По основному назначению - ДАТЧИК - Выход: токовый (DC4-20mA), по напряжению (1-5VDC) и RS485 (MODBUS RTU). А по одному из конструктивных исполнений....???? А Вы говорите: Различать следует по назначению, а не по названию и конструктивному исполнению.

Я это писал не для КИПовцев, а для Вас. Впрочем, ничего плохого не вижу в том, чтобы КИПовцы знали,что такое неопределенность. Про погрешность Вы же не считаете лишним им рассказывать. Примеры? Пожалуйста: - Датчики давления Серии PSB - Датчики давления DPA - Датчики температуры и влажности THD-W - Датчик давления ДДМ-03-МИ Список можно продолжить....Датчики бывают разные... Сейчас на дворе уже 21век.... Следует отличать понятие "датчик" и "Датчик", как название средства измерений утвержденного типа. Назовите средство измерений "Апельсин" и его утвердят под таким названием. Думаю, что в приведенных Вами примерах средства измерений названы датчиками потому, что таким образом производитель хотел подчеркнуть их основное назначение.

Очень интересное определение....а какже быть еще и со случайной составляющей .... дополнительными температурными погрешностями... И что? В общем то в настоящее время достаточно спорно.... Определение: Измертельный преобразовтель — техническое средство с нормируемыми метрологическими характеристиками, служащее ...... Значит все таки измеряет и есть погрешность... Вобщем то, можно с Вами согласиться... Но с оговоркой...Есть несколько определений слова "разница" - в том числе и "2. Величина, число, являющиеся разностью между двумя числами, величинами." (Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998.) Или 1. Величина, являющаяся разностью между двумя числами, суммами, величинами. (Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.) И везде слово "разница" идет синонимом слову "разность".... Хотя еще раз повторю, с эти техническим термином можно с Вами согласиться.... Конечно достойны! Но я так и не увидел отдельно "мух" и "котлет".... В чем разница , понятий "разность" между показанием средства измерений от истинного значения измеряемой физической величины и "отклонением" результатов измерений от истинного значения измеряемой величины. Только своими словами.... 1. Я всего лишь показал, как может быть понято приведенное выражение. Если говорить об измерении единицы, которую хранит СИ, то это калибровка, а она характеризуется неопределенностью. 2. Закончите определение измерительного преобразователя, и Вы поймете, что измерительный преобразователь не может «самостоятельно» измерить величину. 3. На задумчивое выражение лица ответить трудно. 4. Разница - качественное понятие, а разность - количественное. Впрочем, когда разговор заходит о качестве и количестве, то все может меняться местами. В рамках концепции неопределенности значения величин определяются качественно, но в этой концепции погрешность «исчезает» вместе с "истинным значением". 5. Мух от котлет уже отделил Шарипов. Разница в том, что результат измерений совпадает с показаниями СИ только при прямых измерениях, и то это спорно.

Слова обращены не ко мне, но, если разрешите, попробую отделить мух от котлет: 1. «Погрешность измерения прибора» - это погрешность эталона (если измеряется единица, которую хранит СИ, а не его габариты). 2. Датчик - это второе (обыденное) название первичного измерительного преобразователя, который сам по себе ничего не показывает и ничего не измеряет. 3. «…на самом деле» ничего нет, поскольку результат измерений - это субъективная оценка значения величины. 4. Погрешность - это не разница, а разность, поскольку имеет знак. 5. Разница между величиной и значением величины столь велика, что ее нельзя описать погрешностью. Меня не удивляет, что автор статьи допустил неточности изложения. Меня удивляет, то что опытные метрологи не считают нужным на это реагировать. Неужели работники службы КИП недостойны правильного изложения метрологических понятий.

Слова обращены не ко мне, но, если разрешите, попробую отделить мух от котлет: 1. «Погрешность измерения прибора» - это погрешность эталона (если измеряется единица, которую хранит СИ, а не его габариты). 2. Датчик - это второе (обыденное) название первичного измерительного преобразователя, который сам по себе ничего не показывает и ничего не измеряет. 3. «…на самом деле» ничего нет, поскольку результат измерений - это субъективная оценка значения величины. 4. Погрешность - это не разница, а разность, поскольку имеет знак. 5. Разница между величиной и значением величины столь велика, что ее нельзя описать погрешностью. Меня не удивляет, что автор статьи допустил неточности изложения. Меня удивляет, то что опытные метрологи не считают нужным на это реагировать. Неужели работники службы КИП недостойны правильного изложения метрологических понятий.

Следите за тем, что Вы пишете! Если начать критиковать фразы из приведенного материала, например: «Погрешность измерения прибора это величина расхождения между тем, что показал (измерил) датчик КИП и тем, что есть на самом деле», «Абсолютная погрешность – это разница между измеренной датчиком величиной Хизм и действительным значением Хд этой величины», то, боюсь, что у Вас пропадет желание, что-либо писать, а этого не хотелосьбы.

Не могли бы вы привести пример этой так называемой "немецкой поверки"? У нас уйма немецких СИ, но кроме сертификата о калибровки и соответствующих протоколов к ним прилагаемых, я ничего другого не видел. Единственное, что у меня есть, "Свидетельство о поверке" у последних образцов R&S. Это так называемая бумаженция, переведенная на русский язык и названная "Свидетельство о поверке", выданной так называемой поверочной лабораторией Мюнхена. И в комплекте все тот же "Calibration Certificate". Вы думаете эта "поверка" проходила по российскому документу "Методика поверки"? Ага, щаз. На сколько мне известно СИ, попадающих под законодательные требования и поверку в Германии значительно меньше, чем у нас. К тому же, не понятно, зачем немцам поверять СИ, которые используете вы. Естественно, что их поверка не проводится по нашим методикам, но это не означает, что ее результаты менее достоверны. Поэтому не понятно, почему Вы к их "бумаженциям" так принебрежительно относитесь.

А причём здесь ВТО? Насколько мне известно, со слов члена ТК30, у нас станут правомочными результаты так называемой буржуйской "калибровки", а у них нет разделения на аттестацию, поверку и калибровку. Таким образом, Госреестром и поверкой можно будет вытереть пятую точку. Я правильно понял? Германия член ВТО. При этом в Германии мирно сосуществуют и поверка и "буржуйская" калибровка. И сегодня, до вступления в ВТО у нас существует практика подписания соглашений о взаимном признании результатов калибровок. Кто мешает это делать после вступления в ВТО. Другой вопрос, что со вступлением в ВТО нас, я надеюсь, сама жизнь заставит еще более гармонизироваться с Западом и, наконец, написать правильный закон, чтобы не стоять враскорячку меж двух философий.

Назначение прибора определяет исполнитель, т.е. тот кто его применяет, например, для испытаний. Молоток тоже может быть утвержден как тип средства измерений, но если вы этим молотком забиваете гвозди, то кто может заставить вас этот молоток поверять? Любой испытатель просто обязан проводить работу по отнесению технических устройств с средствам измерений, к испытательному оборудованию, к вспомогательному оборудованию. Более того, кроме него никто не может по-настоящему правильно выполнить отнесение технического устройства. Если вы сами не в состоянии выполнить отнесение и обратитесь для этого в Росстандарт, то вам все равно прийдется указать назначение вашего устройства, т.к. в Росстандарте этого не знают и знать не могут. К сожалению, это все по понятиям, а не по закону. Если вы не доверяете себе, то обратитесь в Росстандарт: Приложение К Порядку отнесения технических средств к средствам измерений (рекомендуемая форма) Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии Заявитель почтовый адрес, телефон ЗАЯВКА Прошу рассмотреть вопрос об отнесении технического средства наименование технического средства к средствам измерений Приложения: описание технического средства и эксплуатационная документация; описание области применения, конкретного назначения и способа использования технического средства; пояснительная записка изложением причин возникновения необходимости рассмотрения вопроса об отнесении технического средства к средствам измерений. Руководитель М.П. _____________________ Подпись Фамилия И.О . Как видите, от вас требуется указать назначение и способ использования технического средства. Если вы все укажете правильно, никто не сможет признать средством измерений устройство, которое таковым не является. В пояснительной записке укажите, что обращаетесь в Росстандарт, т.к. сами разобраться не можете. Поскольку у вас таких устройств много - завалите Росстандарт заявками на отнесение к СИ, пусть он только этим и занимается, если не хватает ума написать нормальные документы.

Назначение прибора определяет исполнитель, т.е. тот кто его применяет, например, для испытаний. Молоток тоже может быть утвержден как тип средства измерений, но если вы этим молотком забиваете гвозди, то кто может заставить вас этот молоток поверять? Любой испытатель просто обязан проводить работу по отнесению технических устройств с средствам измерений, к испытательному оборудованию, к вспомогательному оборудованию. Более того, кроме него никто не может по-настоящему правильно выполнить отнесение технического устройства. Если вы сами не в состоянии выполнить отнесение и обратитесь для этого в Росстандарт, то вам все равно прийдется указать назначение вашего устройства, т.к. в Росстандарте этого не знают и знать не могут.

Ошибка в том, что Вы смешиваете понятия "испытательное оборудование" и "средство измерений" используя понятие "средство испытаний". Средство измерений может быть, а может и не быть средством испытаний, в отличие от испытательного оборудования, которое всегда средство испытаний. Называйте вещи своими именами и вы не допустите ошибки.Разделите технические устройства по их назначению на СИ и ИО. После этого аттестуйте ИО и поверте СИ. Если термосопротивление стоит в системе регулирования (воспроизведения) заданной температуры, то оно аттестуется в составе термостата. Если термометр сопротивления предназначен для определения значения температуры в термостате и, например, индикации этого значения на табло для визуального контроля температуры в термостате, то это средство измерений и его следует поверять. Никаким положениям ГОСТ Р 8.568-97 эта позиция не противоречит. Читаем ГОСТ Р 8.568-97 "средство испытаний: Техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения испытаний." Под данное понятие попадает все что применяется для проведения испытаний, в том числе провода, блоки питания, стол, стул, все это средства испытаний. Как по другому это можно понять? Если средство измерений применяется для проведения испытаний, как и для определения условий испытаний, так и для измерения каких-то параметров, то это средство испытаний. Я не понимаю, как по другому классифицировать средство испытаний. А испытательное оборудование как не разделяй от средств испытаний, оно все равно, при данном определении, впервую очередь оказывается именно средством испытаний(со всеми вытекающими требованиями), а потом уже имеет свое назначение. Вы абсолютно правильно понимаете средство испытаний. Это может быть что угодно, если это применяется для испытаний. Но к средствам испытаник, как к таковым, требования не установлены. Есть отдельно требования к СИ, а есть требования к ИО (и мне даже во сне не приходила мысль считать его не средством испытаний). Я вам все время повторяю: разделяйте СИ и ИО. Но вы все равно пытаетесь их обединить с точки зрения предъявляемых требований. И еще. Средства измерений действительно применяются для измерения параметров, но не для определения условий испытаний.

1. Логическая цепочка, которая приводит к тому, что испытательное оборудование должно поверяться, меня сначала удивила, а потом позабавила. 2. Если я правильно понимаю, речь ведется о некотором термосопротивлении, которое применяется в системе регулирования температуры. Кто или что заставляет его поверять? 1. Помоему, как раз очень логично, более того ГОСТ об этом как раз и говорит. Где ошибка? 2. ГОСТ Р 8.568, кусок ГОСТ-а я привел. Термосопротивления - СИ, вопросов помоему не должно быть. Ошибка в том, что Вы смешиваете понятия "испытательное оборудование" и "средство измерений" используя понятие "средство испытаний". Средство измерений может быть, а может и не быть средством испытаний, в отличие от испытательного оборудования, которое всегда средство испытаний. Называйте вещи своими именами и вы не допустите ошибки.Разделите технические устройства по их назначению на СИ и ИО. После этого аттестуйте ИО и поверте СИ. Если термосопротивление стоит в системе регулирования (воспроизведения) заданной температуры, то оно аттестуется в составе термостата. Если термометр сопротивления предназначен для определения значения температуры в термостате и, например, индикации этого значения на табло для визуального контроля температуры в термостате, то это средство измерений и его следует поверять. Никаким положениям ГОСТ Р 8.568-97 эта позиция не противоречит.

1. Логическая цепочка, которая приводит к тому, что испытательное оборудование должно поверяться, меня сначала удивила, а потом позабавила. 2. Если я правильно понимаю, речь ведется о некотором термосопротивлении, которое применяется в системе регулирования температуры. Кто или что заставляет его поверять?

Пункты 3.1 и 3.3 не являются изобретением разработчиков ГОСТ Р 8.568, а взяты из ГОСТ 16504. Не стоит трогать определения терминов, приведенные в этом ГОСТе, поскольку, на мой взгляд, он хорошо продуман и философски сбалансирован. Тому подтверждение многолетнее действие ГОСТ 16504, несмотря на многочисленные нападки. Испытательное оборудование становится таковым только при условии, что это средство испытаний, но его не стоит выделять в ряду других средств испытаний. Я не против того, чтобы СИ, применяемые при определенных испытаниях поверялись, но это не предмет ГОСТ Р 8.568. А вот, насчет раздельной поверки испытательного оборудования я не понял, о чем Вы ведете речь?

Никаких противоречий нет. Когда средство измерений применили в качестве испытательного оборудования, оно перестало быть средством измерений. При этом, техническое устройство может быть средством испытаний не переставая быть средством измерений. Чем можно подкрепить сие высказывание? Ибо ГОСТ свидетельствует об обратном. Так и хочется, как в анекдоте про грузинского студента, которого попросили доказать теорему, воскликнуть: "Мамой клянусь!". А если серьезно, то я просто знаю, как родились требования к средствам измерений в ГОСТ Р 8.568-97, поскольку , пожалуй, я единственный из оставшихся в живых участников разработки изменений к этому стандарту. Изначально предлагалось написать о "средствах измерений, применчемых в качестве испытательного оборудования", но, на то время более опытная, Заец Елена Абрамовна слукавила и записала: "средства измерений, применяемые в качестве средств испытаний". Первая фраза в ее голове просто не укладывалась. Техническое устройство может быть либо средством измерений, либо испытательным оборудованием. Одновременно и средством измерений и испытательным оборудованием техническое устройство быть не может, поскольку у СИ и ОИ разное назначение, а отнесение производится по назначению. В свою очередь к средствам испытаний относятся и СИ, применяемые при испытаниях и ИО. Теперь фразу "средства измерений, применяемые в качестве средств испытаний" можно было исключить из обсуждаемого ГОСТа, т.к. к ИО она теперь не имела никакого отношения, но этого не произошло, поскольку кроме логических существуют еще и "политические" основания ("вы хотите так - пожалуйста, пусть будет так"). В любом случае, хотя фраза и стала нейтральной, она не портит стандарт. Будете вносить очередные изменения - исключите ее. С другой стороны, средства измерений, применяемые в составе ИО для измерительного контроля воспроизведенных условий испытаний, должны соответствовать установленным требованиям к СИ. Только не надо путать СИ, которые применяются для измерительного контроля сформированных условий, с техническими устройствами, применяемыми для формирования условий. Последние поверять не надо. Их точность подтверждается при аттестации ИО.

СИ используется в качестве устройства, воспроизводящего испытательное поле. Нам сами великие 32-й Центр и ВНИИФТРИ эти методики согласовывали, и даже участвовали в первичной аттестации. Тяжело сказать в чем вина вышеуказанных органов, но формально должно быть по ГОСТ-у. Никаких противоречий нет. Когда средство измерений применили в качестве испытательного оборудования, оно перестало быть средством измерений. При этом, техническое устройство может быть средством испытаний не переставая быть средством измерений.