sad

Не, я рядом с трибунами сижу, записываю речи умных людей, а потом как ворона с ели пою! Т.е. в ПЛ, почитав ахинею с результатми калибровки, заглянут в МП, и почесав голову выпишут СП, они же с неопределенностями не работают, а умных людей, которые объяснят как пересчитать неопределенность в погрешность на каждую ПЛ вряд ли хватит? Ну, а куда мне еще посылать, куда знаю или догадываюсь, что там есть более компетентные люди, туда и посылаю, это же не так далеко, как принято у некоторых русских людей, я же честно сказал, что лично поверкой не занимаюсь, давно ручки не крутил, поэтому от жизни и отстал! Я же не знаю уровня Вашей компетентности, может Вам ученые нужны, а может практики. А 10% грамотных к какой категории принадлежат, если 90% лохов? Они из производителей или поставщиков? Если из производителей рассейских, то в 10 %, думаю, их вклад меньше, а вот поставщики умных людей, наверное, имеют возможность заинтересовать. Ну а с лохов чего взять, лохи что-то купили, а только потом спрашивают, чего с этим делать! У меня среди знакомых поставщиков почти все "огромные специалисты в метрологии", поэтому они сами все делают и еще другим помогают, так что их вклад в 10% больше будет, чем от производителей!

От лукавого! Глашатаем на форуме подрабатываю! Вы большой ученый, познавший толк в неопределенности и погрешности, много дискуссий на эту тему выдержавший, только вот не пойму смысл толчения воды в ступе! Да, при поверке оперируют с погрешностями, при калибровке с неопределенностями, пересчитать одно в другое точно затруднительно, но границы, то можно определить для потребительских целей. Кажется, Алексанр Александрович Данилов, об этом давно писал. Из постов то Ваших ни одного конкретного, трудно понять границу, когда не вдавайтесь ребята в научные материи - поверяйте и делу конец, а когда измерения на пределе достижимого идут - без калибровки не обойтись. А пока для практического взгляда со стороны - дискуссия - "Есть ли жизнь на Марсе...".

Ха-ха-ха! Вы в своей жизни, хоть одну поправку в закон пробовали внести? Ее, наверняка, приняли под бурные и продолжительные аплодисмены? Я могу быть уверен на 200%, что не откажусь, т.к. в ближайшие много лет такая поправка не пройдет. Есть поправки и по-важней, о них, кстати в РСПП в феврале говорили (почитайте для общей информированности). И вообще, имеется тенденция в законодательстве об ОЕИ поверку свести к разумному минимуму, а приоритетным направлением рассматривать калибровку, т.к. это регламентировано в документах ЕАЭС, и так как только через калибровку можно прийти к взаимному признанию результатов измерений! Последние слова не мои, они звучат со всех высоких метрологических трибун!!!

Что-то я не понял, уважаемый коллега? А на китайские товары кто заяву пишет? Посредник, поставщик или вообще "лох", который сдуру СИ купил, а потом в цугцванг попал. Может сама испытательная лаборатория альтруизма ради, или куда? Что-то Вы не до конца сей документ изучили, в нем русским по белому написано - ЗАЯВИТЕЛЬ. И кто такой заявитель там тоже написано.Вообще-то, можно найти и такие ИЛ, которые за Заявителя делают все и под ключ. И китайскую грамоту переводят и в ворохе иероглифов МХ находят, и МП разрабатывают, и ПИ и МИ делают, и предварительные испытания проводят, чтоб реальные МХ нащупать, а потом под них ОТ написать. Интересно будет, обращайтесь, чем могем-помогем!

Обратитесь в поверочную лабораторию, там Вам более конкретно расскажут! Только я, что-то не припомню, что по результатам калибровки еще и поверку проводят, мне казалось, что все сводится к процедуре проверки соответствующих документов! Но раз Вы гуру, Вам видней, может в тех лабораториях, которые Вы знаете так и делают, какой дурак от лишних денег откажется! За демонстрацией могу послать.. во ВНИИМС, там более обобщенно, на пальцах могут объяснить, как это сделать. P.S. А Вы считаете, что ПП311 недоумки писали, которые в поверке и уж тем более в калибровке ничего не смыслят? Могу, конечно, и персонально авторов поправки в ст.18 102-ФЗ назвать (если они разрешат раскрыть свои персональные данные!), но не буду, не хочу их обижать! Они на фоне Ваших знаний и опыта будут бледно выглядеть.

Преклоняюсь перед Вашими обширными знаниями в области испытаний и утверждения типа СИ. Только вот в приказе МПТ 1081 немного по-другому написано. III. Испытания средств измерений в целях утверждения типа 20. Заявитель направляет Испытателю заявку на проведение испытаний средств измерений в целях утверждения типа. 21. Заявка должна содержать следующую информацию: полное наименование и адрес Заявителя; сведения о документе по уполномочиванию юридического лица или индивидуального предпринимателя представлять производителей средств измерений; полное наименование и адрес изготовителя и/или изготовителей данного типа средств измерений; наименование средства измерений; назначение средства измерений; область применения средства измерений с указанием необходимых разрешительных документов и их наличия; характер производства средства измерений (серийное или единичное); сведения о наличии программного продукта, используемого для получения результатов измерений; заявляемые метрологические и технические характеристики средства измерений, включая показатели точности; сведения о документе на методику поверки; сведения о документах, по которым осуществляется изготовление средства измерений; сведения о наличии протоколов предварительных испытаний средства измерений; сведения об обязательных метрологических и технических требованиях к средствам измерений (при необходимости). Заявка на проведение испытаний средств измерений единичного производства дополнительно должна содержать заводские номера предъявляемых на испытания экземпляров средств измерений. Заявка должна также содержать обязательство оплаты Заявителем расходов на проведение испытаний средств измерений в соответствии с условиями заключаемого договора (контракта). Вы меня разочаровываете! Чувствую, что Вы скоро из лагеря "радетелей" за поверку перейдете к еретикам!

Заблуждался, ей богу заблуждался! Всегда думал, что результаты измерений, выполненных в соответствии с определенными правилами их проведения, оценкой точности и представления результатов, можно для разных целей интерпретировать. Даже стыдно как-то и за себя, и за товарищей, придумавших поправку в закон, депутатов из Госдумы, за Председателя Правительства, за коллег из ВНИИМС, уж не говорю про Росстандарт. Стыдно! Как они вообще допустили такое безобразие! Ст.18 102-ФЗ 3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, аккредитованными в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации, могут быть использованы при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. Порядок признания результатов калибровки при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и требования к содержанию сертификата калибровки, включая прослеживаемость, устанавливаются Правительством Российской Федерации. А ПП от 15 апреля 2015 года №311...это же вообще святоатство! Как можно какую-то ахинею, намеренную или притянутую за уши при "калибровке", в святая -святых, в сферу поверки допускать, да не какой-нибудь добровольной, а в сферу ГРОЕИ! P.S. Что-то я мало в этом разделе форума разглядел "радетелей" за калибровку, значит всю выше сказанное остается только к себе относить. Что делать, "ошибки" и "заблуждения" лучше самому признавать и вовремя раскаяться, нежели найдутся добрые и знающие "стражи... революции", которые тухлыми помидорами или камнями забросают, а то и вообще валенком до смерти забьют (в филосовском понимании этих орудий!). Радетели за калибровку - еретики (Галилей отрекся и пожил немного, а Д.Бруно упертый был...)!

А если, верить некоторым "знатокам", что если ОТ нет, то и "определять" нечего, МХ то только в ОТ существуют (Вот только так и не могу понять, кто какие-то ТХ и МХ в ОТ записывает? Откуда они их вообще берут, эти МХ, если их кроме как в ОТ прочитать нигде нельзя! Мистика, однако!?). Но, если все же значения МХ "определяют", а не берут из измерений, пусть даже с неопределенностью или погрешностью представленного результата измерений, и не важно с какой целью проведенных - для испытаний, калибровки, поверки, то для подобных "органолептических" методов "определения" МХ какая может быть неопределенность, разве как в ГИБДД - а ну, дыхни!

А, извиняюсь, при испытаниях что делают? Может тоже что-то измеряют и определяют, или, как это принято в некоторых ИЛ, просто бумаги рисуют? Т.е., по Вашему, наимудрейшему взгляду, все кто занимается калибровкой, ключая "просвещенный запад" и созданные ими всякие "общественные организации", пишущие всякие рекомендации ISO, глубоко заблуждаются во взглядах на калибровку? Я так понял, что Вы единственный в мире, да что там в мире - в России, кто знает правду. Может дадите ссылку на Ваш ученый труд, чтоб я мог лишний раз убедиться в своем глубоком заблуждении. А то неудобно как-то перед гуру, про поверку - читал, про калибровку - тоже читал, а вот в Вашем изложении про то, что все калибровки это ерунда - не читал (разве что в форме стеба на форуме). P.S. А, извиняюсь, дурацкий вопрос - при поверке то что делают, чтоб с нормами сравнивать? Откуда результаты -то для сравнения с нормами берут? Или может определяют, если стрелка в секторе, то годен и все?

Неопределенность измерений для чайников и начальников.pdf

Сначала Вы спрашивали... Назовите хоть какую-то МХ, значение которой, по вашему, может быть определено путем калибровки. Могу ответить еще более конкретно. Возьмите ОТ на любой интересный для Вас СИ и там русским по белому прописаны МХ СИ. Потом обратитесь в КЛ, которые аккредитованы ФАС, которые разрабатывают МК и думаю, что Вы найдете конкретный ответ на Ваш общий вопрос, как определяют значения МХ в процессе калибровки и как рассчитывают неопределенности От себя могу пояснить, точно также как и в процессе поверки, разница только в оформлении результатов измерения значений МХ. В одном случае пишут годен/негоден, а в другом - к измеренному значению МХ приписывают неопределенность. Может я и ошибаюсь. Хотите изучить все с нуля от конкретно знающих людей? Рекомендую: И.П. Захаров Неопределенность измерений для чайников ...и начальников. СпБ-2014. Очень познавательная статья Klaus-Dieter Sommer "Калибровка и поверка. Две процедуры с сопоставимыми результатами." Опубликована в журнале "Главный метролог" в 2015 году. P.S. Судя по Вашему вопросу у меня создается ощущение, что я Вам чем-то обязан. Если я Вам в чем-то действительно обязан, то тогда видимо, мне остается нести тяжкий крест и до скончания века отвечать на Ваши почемучки. Если этот вопрос Вам действительно интересен в конкретике, то, прочитав рекомендованную литературу, стоит обратитесь к людям, которые именно этой конкретикой по интересущим Вас СИ занимаются. А пока у меня создается ощущение, что Вы состязаетесь в стебе с одним коллегой, которому я уже по этому вопросу отписал.

Стеб читать не интересно. А отвечать на него бессмысленная трата времени. Спасибо за понимание.

Выбор МХ нивелиров при калибровке и поверке Подписаться 0 Статья опубликована Геометр · 18 Января 2018 700 просмотроврологические характеристики нивелиров В процессе написания методики калибровки написал обоснование выбора калибруемых метрологических характеристик нивелиров. Частично использовал материалы темы про нивелиры (ссылка в предыдущей записи). Но существенно дополнил материал и сделал окончательные выводы, которые подробнейшим образом изложил в методике калибровки нивелиров оптических. Думаю, что данный материал поможет многим разобраться в вопросах поверки и калибровки нивелиров. Качайте, читайте, просвещайтесь. Обоснование выбора МХ нивелиров.pdf Может здесь есть что-нибудь по Вашему вопросу?

Для оказания услуг ФЛ действительно нужна поверка. Я задал вопрос, т.к. у меня один знакомый ГМ пришел на предприятие, где прежний ГМ все нес в поверку, и мучался сомнениями аккредитовываться на поверку или нет. Посмотрел можно ли перевести СИ в калибровку. Посчитал все за и против, пришел к выводу, что поверять дешевле на стороне, а калибровку сделал без аккредитации для собственных нужд, т.к. у него большая часть СИ задействована в технологии. Игоревич Вам хорошие советы дал! Удачи!

А при калибровке что делают? Мне кажется, что при калибровке и определяют реальные значения МХ. Конечно если верить 102-ФЗ! 10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений; Я уже не могу дальше писать прописные истины, а то меня некоторые гуру могут забанить и в презрении к человечеству обвинить.

Я Вас свои посты читать не обязываю и не принуждаю. НЕ нравится, ну я ж не медовый пряник, как умею... Ну, а если Вы не можете понять для чего нужна калибровка, где ее целесообразно применять, а где не очень, ну что ж ...видимо, у Вас все впереди! Ну а так, как Вы очень тепло отозвались на мои посты, то есть библейское выражение "Не суди-да не судим будешь!"

Если Вы так строго спрашиваете, то уменя один ответ - понятия не имею, кто с поверки однозначно перешел на калибровку и сколько он приобрел/потерял! Я ни в Росстандарте, ни в Росстате источников информации не имею. Если Вас интересует мое мнение и опыт, как можно организовать метрологическое обслуживание СИ на предприятии, то кажется я это написал в предыдущем посте. Может среди участников этого раздела и найдется ГМ, который в цифрах доложит Вам об экономической эффективности работ на своем предприятии...только я не очень понимаю, как это Вам может помочь, если Вы не знаете технологию предприятия автора поста, а пожелаете скопировать его опыт.

Я никак собеседников не воспринимаю и не делю их на суперзнатоков, которые знают все и даже больше, и учащихся ПТУ. Если я считаю, что для пояснения своих мыслей мне необходимо оперется на какие-то прописные истины, то пусть меня великодушно простят гуру от метрологии, что я оскорбил их, заставив прочитать в своем посте прописные истины, но я исхожу из наивной мысли, что может быть среди читателей форума найдутся и те, для кого такая информация будет немного интересна и не вызовет столь бурного негодования.

Так это не мои слова, это scbist мне в ответ написал, что если прибор не уложился в допуск, то производитель может сказать, что это не его прибор! Вот я и предположил, что у него есть такие примеры.

В черно-белом мире есть два понятия "брак- не брак", чтобы мир раскрасить надо понимать, что знание реальных МХ иногда важнее, чем знание предельного значения приписаных МХ. Где то важен "брак-не брак", а где-то более интересны реальные МХ. Всех под одну гребенку чесать ... вряд ли всегда экономически эффективно.

Где? В сфере ГРОЕИ -да, а вне сферы? Кто мне мешает учесть реальные МХ, а не приписанные? Боюсь, что если мыслить категориями сферы ГРОЕИ, то понять применение СИ по реальным МХ трудно.

Вообще-то, на нормальных предприятиях исходят из целей измерений, условий применения СИ, категории специалистов их применяющих и возможно других факторов. Если это не сфера ГРОЕИ, то нужно смотреть, что дешевле, сначала по самому СИ (СИ утвержденного типа иногда могут стоить дороже, а если единичные экземпляры, то покупатель заплатит всю стоимость УТ), а потом по его обслуживанию. Поверку можно сделать и по полной и по сокращенной МП, но только если сей фактор отражен в МП. При калибровке можно калибровать только те параметры, которые непосредственно нужны в работе. Значит цена калибровки может оказаться меньше. Если СИ применяют специалисты низкой квалификации для которых важно только, чтобы контролируемый параметр лежал где-то в допуске, то им без разницы поверен прибор или откалиброван, лишь бы было СП или на СК стоял штамп - МХ в допуске, т.е. СИ "годен-негоден". Тем специалистам, которые работают с измерениями, где важно учитывать все факторы и условия, им необходимо знать и реальные МХ и поправки на условия. В этом случае иметь реальные МХ в СК предпочтительнее, чем опираться на класс точности или предельную допустимую погрешность в СП. Есть и такой момент...работало, работало предприятие, таскали все СИ в поверку без разбора, а потом пришел новый директор и сказал, а не много ли денег метрологи проедают? Ну-ка ребята подужмитесь! Вот тогда ГМ, почесав голову сядет и разберет по полочкам, что в сфере ГРОЕИ и без поверки не обойтись, а что вне сферы ГРОЕИ в технологии применяется, может что по дешевле в обслуживании найти. Вот тут у него широкое поле для экономии, главное мозги включить: дешевле - поверять, значит поверять, дешевле - калибровать по согласованной методике, значит калибровать. А может ГМ вообще "наглости набраться" генеральному сказать -"купи мне такие-то СИ, эталоны и т.п., мы в железо вложимся, зато потом вся калибровка будет впределах внутренней себестоимости". Но это тоже считать нужно, для этого надо старенькие МИ по эффективности метрологических работ найти и с калькулятором посчитать. Вот когда все это будет реализовано, то тогда можно будет директору сказать- "Ваше степенство! Метрологи съэкономили 10 млн в год на метрологическом обслуживании СИ". Вот это будет реальный успех. Когда в старые времена у меня бюджет на метрологию был порядка 16-18 млн. USD, то я особо и не парился, что дешевле поверка или калибровка, благо предприятие высокой наукой и космическими технологиями не занималось, главное под каток ФГМН было не попадать. А когда бюджет порезали, сказали вот тебе 10 млн. руб и крутись с обслуживанием СИ как хочешь, то пришлось позги поднапрячь и с калькулятором посидеть. Вот так, как-то получается из своего опыта! Однозначного совета вряд ли кто даст, надо смотреть технологию предприятия, сферу ГРОЕИ и т.п. Удачи!

Для чего нужен класс точности? Вообще-то он обозначает предельную погрешность для большой выборки СИ. Для конкретного прибора погрешность может быть индивидуальная, например, 0,001%. Но потребитель не знает какова реальная погрешность прибора, т.к. при поверке определяют - укладывается ли погрешность СИ в допуск, и поэтому он пользуется предельным, а не реальным значением погрешности. Поэтому, если погрешность больше 1,5%, то ответ "негоден", соответственно в сфере ГРОЕИ применять такой прибор нельзя, даже если его погрешность вышла за пределы допуска незначительно. При калибровке нет понятия "годен-негоден", если это не оговаривается с заказчиком, что калибровщик должен сей факт отражать на лицевой стороне СК. В СК фиксируются реальные значения МХ, а вот с ними вне сферы ГРОЕИ уже можно поступать применяя правила по метрологии и измерительного контроля. То, о чем я писал раньше. Правда я не понял при чем тут производитель? Что СИ никогда не ломаются и МХ у них не уходят? А если производитель будет отказываться и от гарантийного и сервисного обслуживания, то, извините, пусть он сидит со своими приборами на складе!

Не хотел отвечать в этом разделе, да вопрос конкретный, попробую объяснить свою позицию. Согласно некоторым теоретическим основам (можно посмотреть, на эту тему есть ГОСТ, номер не помню) при контроле соотношение между допуском на контролируемый параметр и погрешностью измерения может находиться в пределах 1,5 ...10 (за точность цифр не ручаюсь, но что-так). Чаще всего это соотношение выбирают равное 3. Поэтому разделив допуск 10% на 3 получаем допустимую погрешность измерения 10/3 = 3.333%. Класс точности 2 можно интерпретировать как предельную погрешность СИ равную 2%. Дальше ответ тревиальный 2% меньше 3%, значит применить СИ можно. А если имеем не укладывание в класс точности, а реальную погрешность, то соотношение можно подсчитать точнее. Вот и вся наука.