sad

О чем спор, коллеги! Для того чтобы утвердить тип средства измерений заключение о том, что представляемое на утверждение типа СИ техническое средство является средством измерения совершенно не обязательно. Заявитель всего лишь должен указать, что табуретка (механический попугай, сковородка и т.п.) имеют метрологические характеристики (длину, массу и т.п.) и применяются исключительно как средства измерений. И все ... А вот если кто то засомневался, является попугай средством измерений или нет, то он может обратиться куда надо в соответствии, если я не ошибаюсь по 122 АР Росстандарта, и получить то разъяснение, которое он хочет получить. Но судя по практике за такими разъяснениями мало кто обращается, поэтому у нас сплошь и рядом измерительную функцию технических систем и устройств признают "виртуальными средствами измерений" или "функциональными системами" (что это такое и где в законе или в любом другом документе про такие средства измерений написано мне не удалось получить ответа даже в святая святых Росстандарта -ВНИИМС)!!! MSC_M16_ogr.doc Опис типа MSS ПО6_1.pdf

Если верить некоторым западным источникам, то у некоторых западных операторов связи есть эталонные файлы, расположенные на специальном сервере, но они их используют не для метрологических целей, а для контроля качества своей сети или предоставления услуги по передаче информации.

В прилагаемом файле об этом немного есть. vniiftri3.ppt

Коллеги! В конце 2012 года в РФ появился ГПЭ количества информации. Но как показывает практика даже во ВНИИФТРИ, который является и разработчиком и хранителем ГПЭ КИ, нет понимания, что с ним дальше делать. Может кто даст предложения что делать с ГПЭ КИ? Поделитесь опытом применения Амулета для поверки СИПД, функционирующих на действующих сетях связи. ГЭ количества информации.pdf - Adobe Acrobat Professional.pdf

там было написано дословно следующее: О чем я и говорил, если не в ГМС, то графики не надо составлять, если в ГМС - обязательно. Для Виктора подчеркиваю, что это по "старому" ФЗ. Интересно, ГМС - это кто? В ФЗ-4871, там было в статье 10 про ГМС, а в 102-ФЗ про такой орган и упоминаний нет. С кем Графики согласовывать - с территориальным отделом МТУ Росстандарта или с ЦСМ? ИМХО,График - документ упорядочивающий деятельность хозяйствующих субъектов согласно заключенного между ними договору и , если какой ЦСМ требует составлять годовой график, то это его право как стороны участника договора на оказание услуг, с которой другая сторона может соглашаться или не соглашаться и выбрать другого поставщика услуг (если это не противоречит 250 ПП, когда поставщик услуг только ЦСМ. Поэтому до Графика поверки ни кому кроме участников договора дела быть ни должно. Для государства, ИМХО, должен быть важен конечный результат -чтобы СИ, применяемые в сфере ГРОЕИ были поверены, а как, когда и кем - это проблема применяющего СИ.

Вы ничего не путаете? В то время ФЗ -102 еще не действовал, а ПР 50.2.006 были обязательны для исполнения. А в соответствии с их требованиями, органы Государственной метрологической службы обязаны были поверять СИ только на основании графиков поверки. Т.е. для поверки в ЦСМах и МНИИ составление графиков было обязательно, для поверки в других аккредитованных организациях добровольное. К счастью, не путаю...(ибо косвеннно был к этому разъяснению причастен) Данные разъяснения были даны Минпромэнерго в период с 08.03 по 17.03.2007 года и находились на сайте http://www.minprom.gov.ru/reception/d А вот к сожалению, теперь нет Минпромэнерго и нет доступа по этой ссылке на сайт.

Коллеги! В 2007 или в начале 2008 года на официальном сайте Минпромэнерго (теперь - Минпромторг) в разделе "Вопросы и ответы" было разъяснение о том, что "Графики поверки СИ" ПР50.2.006-94 не являются обязательными документами, а разрабатываются только по требованию организации, осуществляющей поверку СИ. У меня, к сожалению, сохраниласть только ссылка на сайт Минпромэнерго, где это было размещено, но ...увы, сайт уже не функционирует. Может быть у кого нибудь сохранился скриншот с этого сайта? Буду очень признателен, если кто выложить на форуме или пришлет этот скриншот мне в личку sad@mts.ru

Так вот и напишите, что на этом рабочем месте, вместо рекомендованного рубидиевого стандарта (которого в лаборатории нет) должен применяться отъюстированный ч3-34, а не ч3-36, который стоит рядом (поверителю то все едино чего брать в поверочную схему, он про теорию допускового контроля и соотношение погрешностей все равно понятия не имеет). Конечно, если на РМ поверяются щитовые частотомеры с помощью рубидиевого стандарта, то все едино чем его заменять.

Не надо..., там ни чего для них интересного нет. Это всего лишь экскурсы в историю и сопоставление аналогов. Не забывайте, что в юриспруденции действует жесткое правило - два юриста - три мнения!

А вольная интерпретация МП - это законопослушное действие? Да возьмите двух поверителей и одну полуконкретную МП, они ее каждый по своему интерпретируют! Я Вас не к корректировке МП призываю, а к адаптации МП под СИ и эталоны Вашей лаборатории.

Думаю, что здесь в такой МП в первую очередь был заинтересован разработчик и поэтому он настаивал на той МП, где прописана только его эталонная база...прием очень правильный, т.к. кроме него эти СИ ни кто бы ни когда толком не смог поверить без нарушений, которые всегда будут при "доморощенном" способе коррекции МП (а главное не все бы взялись за такую поверку!). Даже с учетом того, что Вы ВНИИМСу ни чего не говорили, их даже беглый взгляд на число СИ в Госреестре (по всей видимости их утверждали не типом, а партией или даже по единичным экземплярам)навел их на ту же мысль что и меня. А учитывая, что ВНИИМС за "своих" бьется всегда...получилось все ко всеобщему удовлетворению и на благо дела! Но в тоже время, например, наш уважаемый ВНИИМС настолько качественно провел МЭ документации на утверждение типа СИ, например, на СИПД (средство измерения объема переданных данных) маршрутизатора Cisco, что не заметил в описании типа, что это несуществующее виртуальное СИ, функции которого осуществляются побочно к основным функциям маршрутизатора, и придумка которого противоречит не только требованиям 102-ФЗ, но и 323 приказу МПТ (порядок отнесения к СИ), т.к. маршрутизатор, являясь средством связи, имеет не только открытую конструкцию, но и открытое ПО. Ну и следует конечно учитывать особенности испытаний и утверждения типа для отечественных СИ и зарубежных СИ...то ли на испытания СИ в Пензу на неделю (если с культурной программой), то ли, например, во Францию на две недели (тоже, естественно, с культурной программой)... поэтому, может и МП получаются разные.

Коллеги! Прошу на меня не обижаться, но обостренное чувство справедливости вызывает иногда не всегда корректную реакцию. Очень часто, когда не можешь доказать свою позицию прямо, как говориться, в лоб, то очень часто приходится использовать метод доказательств от противного (т.е. доведение до абсурдного понятия). 1. Я наконец, то "услышал" (т.е. прочитал), абсолютно, правильную, на мой взгляд, позицию А.А. Данилова об аттестации поверителей непосредственно при квалификационной аттестации сотрудников, предусмотренную трудовым законодательством. Я получал свои первые корочки Госповерителя по СИ радиотехнических величин так давно, что уже напрашивается афоризм "...люди столько не живут", будучи радиоинженером, выпускником весьма авторитетного ВУЗа, да еще и с опытом работы. Рядом со мной на курсах поверителей по этим самым СИ учились все кто не попадя, механики, электрики, люди вообще со средним образованием. Для меня эти курсы были ни о чем...так, поглумиться над преподавателями, да блеснуть своей ученостью, а кто то открыл для себя много нового, например, что "радиотехника - это, в первую очередь, наука о контактах..." Но главная цель была получить корочки, потому, что без них не могло быть допуска к праву постановки личного поверительного клейма или подписи протоколов. В последствии по долгу деятельности пришлось освоить еще рад видов поверки, но корочки были у же не главное, т.к. всегда приходилось дополнять кого то, а там главное были знания и навыки. И когда в последствии приходилось работать в комиссиях по проверкам, в т.ч. и метрологических органов, то много раз делал для себя вывод, что для тех, кто начинал карьеру поверителя с корочек (не важно каких), за очень редким исключением (типа себя любимого) метрология не становилась специальностью. А те, кто корочки получал после опыта работы (раньше в поверочном органе можно было работать до года без корочек)- этих, как говорят,из метрологии не выгонишь и их "смерть застигала за поверкой частотомера". Вот поэтому, я и не сторонник внешней аттестации поверителей, в виде выдачи корочек, как основного документа в подтверждении их квалификации. Хочет руководитель аттестовать сотрудника, своего ума не хватает, пригласи в свою квалификационную комиссию хоть из ЦСМ, хоть из РТР...и это уже может быть не формальная проверка наличия корочек, а решение конкретной поверительной задачи, именно так, как описывает ее А.А. Данилов. 2. Про МП...наверное, те МП, которые оформлены в виде ГОСТов, все имеют в большей или меньшей степени неконкретику с точки зрения выбора СИ. Но еще в те далекие времена в нашей лаборатории на каждое рабочее место был комплект документов, где были и МП, непосредственно адаптированные по имеющийся парк ОСИ (кто помнит -это образцовые СИ). Приходил молодой поверитель, он сначала изучал адаптированные МП, а потом уже возносился до обобщенного документа, и шаг влево или вправо от адаптированной МП карался. Сейчас. на мой взгляд, на РМ должны быть в основном адаптированные МП, т.к. под одну унифицированную МП можно подогнать не один десяток типов СИ...Но скажите, много ли из действующих поверителей знакомы с теорией допускового контроля (а поверка - это и есть допусковый контроль!), что бы правильно выбрать методику измерения (с учетом всех факторов возникновения погрешности измерений) контролируемого параметра с требуемой точностью измерений...я не берусь судить о их процентном отношении. Потом, если адаптированная МП в чем то не корректна (конечно адаптировать МП должен не новичок да еще и знакомый с теорией измерений)- в поверочном деле это один недостаток, если поверитель сам "корректирует" МП - это как минимум 3, а то и 5 недостатков. Вот поэтому, лично я и склоняюсь, что если МП реализуема, то она должна быть узаконена пооперационно на уровне предприятия, а если не реализуема (в силу ошибок или неучета каких то факторов), то об этом должны знать все!!! На моей памяти, когда мы одного молодого поверителя готовясь к высокой комиссии заставили выучить почти наизусть ГОСТ МП (в т.ч. и порядок обработки результатов), то потом были этому не очень рады, т.к. он нашел ошибку в ГОСТ!!!, написал в Госстандарт...там ошибку признали, ГОСТ поправили, а молодому поверителю вышесидящие начальники "надавали по шее", чтоб не умничал без их ведома. Что касается, МП, которые разрабатываются для целей утверждения типа СИ, так здесь не надо искать виноватых, что она или конкретна до разъема или чего другого или вообще не конкретна... МП, то разрабатывает конкретный испытательный центр под имеющуюся у него (именно у него!) поверочную базу, а на выполнимость этой МП в других поверочных органах ни кому дела нет - утверждение типа СИ стоит денег, которые получают все, кто участвует в этой цепочке...и не думаю, что МП где то проходит реальную апробацию, до того как тип СИ утвержден.

Так при аккредитации и аттестации поверителей ни кто в душу не лезет...есть корочки значит специалист! Неужели этого не понятно? Кто проводит аккредитацию... специалисты по поверке СИ или специалисты по проверке бумаг? Вы сами себе противоречите...бывшего бухгалтера с корочками поверителя к поверке то допустят, а вот радиоинженера без корочек - нет! Вот вам и вся разница!!! За деньги соответствующие "обучатели" поверителей выпишут вам любую корочку, им ведь на действительную квалификацию сотрудника глубоко наплевать...они корочки сначала выдают, а потом они же наличие этих корочек и проверяют - работа обеспечена навсегда! К счастью, я о поверке (о которой Вы пишете) вообще понятия не имею... Но могу Вам с уверенностью сказать, что квалифицированному специалисту вообще ни какая методика не нужна ни МП ни МИ ни МВИ, он может реализовать решение любой измерительной задачи исходя из знаний, умений и навыков. Только з/п в месяц такому специалисту Вы будете платить такую, как Абрамович прибыль за год получает! А вот чтобы нанять сотрудников подешевле (читать умеет и ладно) для них такие суперспецы, как Вы, пишут методики - делай раз, делай два и т.п. (писателей методик нужно меньше чем читателей!). А вот если, едва научившийся читать, наш читатель вдруг писателем себя возомнит...да начнет свое сочинять...боюсь, что после прочтения его сочинений (т.е. результатов "творческой работы"), не то что неисправный СИ годным признается, но и исправный в непригодные быстро переведется. Поэтому Вы можете продолжать с помощью ЦСМ в ускоренном режиме за 2 месяца переквалифицировать бухгалтеров в радиоинженеров, платить за их никому не нужные корочки деньги, вместо того чтобы спокойно готовить специалиста на рабочем месте не за 2 месяца (сроки то аккредитации или чего другого поджимают, а без корочек никак), а чуть подольше, например, 1 год, или чуть больше, например, 2 года, а потом на внутренней аттестационной комиссии спросить со всей строгостью чего он изучил, усвоил и приобрел навыки. Курсы нужны для повышения квалификации, а не для ее приобретения - для приобретения квалификации люди учатся в институтах и техникумах и не по две недели, а по нескольку лет. Вообще надо медикам такую же схему порекомендовать...поучился 2 месяца на курсах хирургов мясник с рынка, получил корочки и вперед - пластическим хирургом или кардиохирургом работать!(Если в Минздравсоцразвития так поступят - чем врачи хуже метрологов!, то я Вам сочувствую, если в руки таких докторов попадете). А Вам, не как сотруднику ЦСМ сообщу по секрету,... аттестацию поверителей отменять ни как нельзя, откуда тогда в ЦСМах некоторым руководителям премиальный фонд пополнять.

Т.е.получается, что в принципе мы сходимся к единому пониманию процесса аттестации поверителей,в том, что специалист с бухгалтерским образованием, окончивший 2-х месячные курсы поверителей при ЦСМ и получивший заветное удостоверение поверителя средств измерений радиотехнических величин (радиотехнику он естественно знает только в качестве пользователя радиоприемника, и уж точно не знает, что это наука о контактах...), на момент аккредитации и ближайшие 5 лет до переаккредитации будет являться более квалифицированным специалистом-поверителем (с точки зрения аттестации поверителей), чем радиоинженер,окончивший, например, Бауманку и проработавший настройщиком радиоаппаратуры, например 3 года, но не имеющий корочки поверителя! Т.е. настройщиком радиоаппаратуры (где для деятельности методик не очень много, а больше нужны мозги и инженерная интуиция) после института специалист может работать без дополнительных корочек, а поверителем- исполнителем зарегулированной методики без дополнительной "корочки" он работать не имеет права? Если я правильно понимаю,теперь МП документ необязательный (в "далекую старину" за нарушение МП не только премии, но и корочек лишали! сейчас видимо все дозволено...здорово!!!), т.к. каждый поверитель подбирает по только ему известным критериям оптимизации эталонные средства, способы их сопряжения, параметры испытательных сигналов и многое многое другое, а в итоге получает нужный результат и с чувством выполненного долга выписывает свидетельство о поверке!...Все!... бросаю свою нынешнюю работу, достаю из заветного тайника корочки поверителя (не простого..., а Государственного!)по 7-ми видам измерений и вывешиваю свое резюме на форуме, может кто на работу поверителем возьмет?

Обратитесь в ЗАО "Прист" (г. Москва)- они главные дистрибьюторы фирмы АРРА, все сертификаты и наверняка МП у них есть.

Уважаемый 'Данилов А.А.'! Я очень внимательно, просмотрел все старые книжки по метрологии (даже заглянул в трактаты своего великого земляка) и даже наконец удосужился прочитать некоторые определения из РМГ-29 (хотя честно, со многими его постулатами я не совсем согласен). Потом порылся в остатках своей памяти и обнаружил, что в метрологии оказывается есть классификации - "виды измерений" и "методы измерений". И к обратившись к РМГ выяснил, что сей документ в п.5.10 толкует "прямое измерение -это измерение, при котором искомое значение ФВ получают непосредственно" или его еще противопоставляют "косвенному измерению" и могут называть "прямой метод измерений". В этом определении ни чего не говориться как работает СИ, с помощью которого получен данный результат измерения, т.е. что показывает СИ, то и есть результат измерения с погрешность, обусловленной методической, инструментальной и субъективной составляющей.Полистав РМГ дальше, нашел и раздел 7. Методы измерений, а в п.7.3 "метод непосредственной оценки - метод измерений, при котором значение величины определяют непосредственно по показывающему СИ". И уж хотел было публично сознаться в своей неучености, как взгляд мой упал на п.7.2 где было написано "метод измерения обычно обусловлен устройством СИ". И тут я вдруг вспомнил, что в калориметрическом измерителе мощности прибор то реально измеряет температуру, а показания выдает в ваттах, а не в градусах, а вот когда я прикладываю деревянную линейку к столу, то длину стола определяю по линейке сразу, а не через преобразование Фурье с помощью вычислителя, приложенного к линейке , ну а, если возьму лазерную рулетку, то значение длины прибор сам будет определять путем пересчета времени и скорости в расстояние, избавив меня изучать его устройство. В общем спасибо Вам, что порекомендовали освежить мне знания в метрологии.

Быстро, не значит хорошо! А если у нас каждый поверитель будет методику поверки по себя подгонять...ну тут уж у меня слов нет! Вообще то, поверитель обязан "тупо" следовать МП и другого варианта быть не может. Другое дело, что МП, которая допускает применение различных вариантов рабочих эталонов, должна быть в поверочном органе адаптирована под имеющуюся эталонную базу и утверждена руководством. И храниться она должна на конкретном рабочем месте и строго исполняться... проворно или нет это уже другой вопрос. А если у Вас каждый поверитель "мастер своего дела" и МП на ходу корректирует..., извините, но в Вашу контору я приборы поверять не понесу. ПыСы. Раньше чтобы получить высокое звание "старшего поверителя" надо было не одну МП или написать или под свою эталонную базу адаптировать, потом она (эта адаптированная МП) проходила аппробацию или МЭ и только потом ей разрешали пользоваться. Если сейчас в МП строго должен исполняться только порядок заполнения свидетельства о поверке, а все остальное импровизация...то...увы, докатились, называется.

А у нас уже все подзаконные акты к 102-ФЗ приняты? А что шкала на градусниках в миллиметрах или дюймах отградуирована, а потом "мудрые метрологи" множат количество дюймов на цену деления? или сразу результат по шкале в градусах отсчитывают? Сейчас большая часть СИ осуществляет в чистом виде косвенные измерения, а результат выдает в требуемых единицах, т.е. прямые измерения... и что...такие измерения считаются в итоге косвенными? ...вроде как основы метрологии (ну не знаю я на каких принципах работает СИ...не знаю...но результат получаю в нужных единицах величины!). Поэтому, что то, что нам не выгодно - отвергаем! Если с точки зрения ЦСМ ТСиУсИФ не существуют, то спросите у своих "поверителей" СИДС чего они поверяют и какова действительная, а не придуманная ЦСМами цена бумаги под названием "свидетельство о поверке СИДС". (Для желающих могу назвать придуманную цену...от 15.000 до 30.000 руб за "филькину грамоту"). А, что, у нас уже много требований во исполнение 102-ФЗ появилось? Кроме оборонщиков и Минкомсвязи ни кто еще измерения к сфере ГРОЕИ не отнес...и что теперь надо закон хаять или исполнителей закона разгонять? Правильно...Закон хаять проще, т.к. он безликий, а исполнители все известные личности (в большей или меньшей степени конечно.) Вот только передергивать закон не надо! Вас ни кто не заставляет осуществлять поверку СИ для добровольной сферы со всеми вытекающими последствиями, утверждение типа, методики и т.п. Калибровка придумана для умных людей, которые могут соотнести реальную погрешность прибора и достоверность контроля с помощью такого СИ, поверенные приборы расчитаны на "дурака" (да простят меня пользователи поверенных приборов)- "годен"... тупо следуй методике и результат гарантирован! А если я провожу измерения вне сферы ГРОЕИ, но у меня не хватает ума воспользоваться результатами калибровки, что тогда ...приплыли... тупик7 или все таки надо сказать спасибо авторам закона? Требования к квалификации персонала устанавливают в должностной инструкции. Даже уборщица имеет ДИ, где установлены требования к ее квалификации. А что профессия "поверителя" настолько уникальна, что требует как минимум наличия двух верхних образований и сданого кандидатского минимума7 Или может уникальными становятся специалисты с бухгалтерским образованием, окончившие при ЦСМ месячные курсы поверителей по специальности "Поверка СИ радиотехнических величин"? И если организация установит требования в ДИ для своих сотрудников, что бы они умели читать методики поверки и пунктуально по-операционно водя пальцем по бумаге их выполнять, то что, кто то может потребовать от специалистов знания МП как Евангелие или Корана, чтобы назвать его специалистом? Покажите гения, который сразу после месячных курсов поверителей знает наизусть все МП по своему виду измерений, но корочки "поверителя" он получил (не за бесплатно конечно!)Но тогда, критериям аккредитации "гений" соответствует, а пунктуальный исполнитель нет? А что если,"гений" забудет п.2.1.2 или п.3.2.15 МП (читать МП "гений" естественно не будет, он ее наизусть помнит!), а пунктуальный исполнитель их будет выполнять не задумываясь...так кто в итоге будет квалифицированей? Вам уже известен документ, определяющий порядок форирования ФИФ, какая информация, в какой форме и в каком объеме туда должна представляться? Или это подводные камни, которые ждут разработчиков этого документа?

Нравятся мне физкультурники... секундомеры у тренеров, готовящих будущих олимпийских чемпионов, надо поверять и непременно в РЦМ, а СИ для допинг контроля можно вообще ни где не поверять? ВАДА отдыхает!!!

лед тронулся! Минкомсвязи утвердило перечень измерений в сфере ГРОЕИ. Приказ_Минкомсвязи__184_от_25_1_.12.2009.pdf

В 102 -ФЗ сказано, кто утверждает единицы величин, допущенные к применению в РФ -Правительство РФ. Значит 8.417-2002 можно использовать как справочно-архивный документ недалекого прошлого.

Интересное сообщение по ТСиУ с ИФ (не "ругайте" корреспондентов, иногда они не ведают, что пишут, но главное чтобы суть доносили) http://www.comnews.ru/index.cfm?id=50659

Когда на заседании Совета по законодательной и прикладной метрологии одному из высоких руководителей РТР задали вопрос - "как часто должны МС ЮЛ представлять данные о поверках СИ в АИС "Метроконтроль" ... 1 раз в день, в неделю, в месяц...?" - ответ был шокирующим для большинства - "ну если раз в полгода такая информация будет поступать, то этого больше чем достаточно, МС ЮЛ обслуживают около 6-10% всех СИ из сферы ГМКиН, они нам статистику не испортят!". Поэтому очень правильно говорили главные метрологи в Вашей области!

Приобретайте, если деньги не жалко! Все равно с таким ПО просто так не поработаете... у ПО еще очень много подводных камней...кто их прочувствовал те знают. Одновременно с покупкой ПО планируйте увеличени штата сисадминов.

Сейчас толко ленивые не делают тушенку по ГОСТ, а где делают съедобную и вкусную и кто их контролирует?