Дмитрий Борисович

Экономисты???? Вспомните 2года назад взрыв газопровода в Москве! Нужны опять грамотные экономисты? Аналогичный взрыв газопровода низкого давления у нас в Нижнем Новгороде ( но сменьшими потерями, если не считать двух погибших...- работали на пустыре). Труба ушла в сторону за счет подвижки грунта...А экскаватор зацепил... Но основной прибор в Мособлгазе и других региональных облгазов - трассопоисковый комплект "АбрисТМ5"! Некоторые начали переходить на "Сталкер 75-02". Есть информация по закупке немецкого i5000. На форуме геодезистов прошла информация о его испытаниях проведенных Мособлгазом, я попросил представить таблицу показаний. Ответ - "Информация конфедициальная!Испытания проводили ну оооочень компетентные люди!" К нам приходят только тогда когда перерубят очередной кабель. Три года назад одна строительная фирма проводила работы в Нижегородском Кремле по укреплению фундамента Филармонии.Кремль!Тамже и губернатор наш и Заксобрание... Документация на подземные коммуникации должна быть! Ан нет!Да ещё если её прокладывали 30 лет назад. Так за один день "перерубили" три кабеля связи.После этого пошли за приборами.... Зато ВНИИФТРИ не задумываясь проводит испытания для утверждения типа средства измерения трассоскателя FM9800 по методу проводника 50м. Что дает этот метод привожу в приложении. А ведь людям дальше этими приборами отыскивать коммуникацию и определять глубину залегания.... Экскаватор работает быстро.... P.S. На название материала не обращайте внимание.Может я насамом деле с этим уже.... P.P.S.Но не всё так грустно! Этими материалами мы сумели добиться того, что хотябы производитель "Абрисов" фирма АКА-ГЕО убрало в эксплуатационной документации все данные о "погрешности". Фирма Radiodenechion убрала со своего сайта информацию о том что трассоискатель RD4000 сертифицирован в России компанией ПЕРГАМ. Работа продолжается.... Ясошелсума.doc

Конечно, как говорится "Правда глаза колет"... Но в тоже время "На чужой роток, не накинешь платок"..."Слово не воробей-вылетит не поймаешь"..."Всяк кулик своё болото хвалит"... Наше предприятие уже давно работает в условиях жесткой конкуренции. И спасает только одно - открытая информация о параметрах, технических характеристиках и функциональных возможностях. С точки зрения бизнеса - многое проигрываем конкурентам. С точки зрения имиджа - многое выигрываем ... Приведу пример одной области нашей деятельности. Мы занимаемся еще разработкой и производством трассопоискового оборудования. Проще трассоискатели. Все последние цифровые модели трассоискателей имеют функцию измерения глубины залегания подземной коммуникации. Конкуренция огромная. Особенно среди поставщиков импортного оборудования. Досих пор эти приборы не являются СИ. По каким причинам - не понятно.В тоже время множество документов Госстроя, Газпрома, Транснефти... оперируют понятием "погрешность измерения глубины залегания", и в своих руководящих документах предписывают применять те или иные типы трассоискателей. Даже те на которые производитель ВООБЩЕ НЕ нормирует такой характеристики как "погрешность",а имеет запись "Производитель не несет ответственности за данные полученные данным прибором..." В тоже время к нам часто обращаются потребители за разъяснениями почему у них не получается то или иное при поиске подземных коммуникаций и определения их глубины залегания. Работа трассоискателя в режиме измерения простая: измерить напряжение в двух приемных катушках, установленных на определенном базовом расстоянии, и посчитать по формуле... К тому же все последние модели это оцифровка сигнала с катушек, цифровой фильтр, цифровой детектор... Т.е. работа "чисто" программного обеспечения. Чтобы с этим разобраться и четко боротяся с конкурентами была посталена задача: Разработать методику оценки действительных характеристик трассоискателей, разработать математическую модель работы трассоискателя и методики учета внешних мешающих воздействий. ЦЕЛЬ - научиться при тестировании прибора ( ПО то ведь никто не даст!, алгоритмов не напишет) находить ОШИБКИ!!! Цель меркантильная 7 лет работы (скорее жизни) потрачено на создание такой методики.Получен патент. Результаты привожу ниже. Из крупных потребителей пока это никого не интересует! Бизнес превыше всего!!! Таблица показаний прибора Абрис ТМ5.1-027.doc Таблица показаний прибора Абрис ТМ5.doc Таблица показаний прибора САБСАЙТ 750.doc Сталкер ПТ-02.doc

Прекраная фраза!!!!! Так если это наша задача, то это и наша ответственность! Зачем тогда на испытаниях проводить проверку степени защиты??? В прочем об это уже написал выше....

Ну про сотовые телефоны не ко мне. хотя практически полность могу согласиться... Я против МИ 3286-2010: 1.При всём многообразии средств измерений их специфицеских особенностей - НЕЛЬЗЯ требования к ПО, степени защиты методы испытаний свести в одном документе. Эти требования должны быть записаны например в " ГОСТ хххх.Общие технические требования" или в Технических риегламентах на тот или иной тип СИ (продукции, изделий...). Эти документы и установят НЕОБХОДИМОСТЬ случая, для например ГСС тестировать встроенное ПО. 2.Противоречивость пунктов данной МИ. Это отдельная песня и писать можно много на форуме места не хватит. Один из примеров. Пункт 7 Общих положений. В нем прямо говорится о функциональных проверках при проверке ПО. Особенно то что изложено в Примечании. И можно было бы с облегчением вздохнуть и приступить к обычным испытаниям... Читаем документ дальше... Раздел 4. Пункт 4.1 - Всё нормально... "..критерии согласованные между Заказчиком и Исполнителем испытаний..." НО дальше... Ни одного слова про функциональные проверки! Всё только "опорное ПО" , "эталонные данные" , "исходные данные" , "исходный код". Вот испытатель и говорит - "Рад бы провести функциональную проверку как раньше, но нас в Москве не поймут!" 3.Об принципах идентификации версий программного обеспечения говорили уже много... Никакой гарантии защиты ПО -НЕТ! Эти сведения должны заноситься в какуюто базу данных по уведомительному принципу. Выходишь на испытания - предъяви справку (информационное письмо), что в такой то базе данных занесено прибор ХХХ, имеет встроенное ПО версия ХХХ. контрольная сумма ХХХ, версии действительны для годов выпуска ХХХХ. 4. Требование представлять на испытания - Техническое задание на ПО, вообще не терпит никакой критики. Об этом тоже много уже написано... 5.Схемы алгоритмов? 6.Описание рассчетных алгоритмов? 7.Одна фраза - "С помощью функциональных проверок, иммитирующих непредсказуемые физические воздействия, убеждаюся в действии средств защиты...."(см.п.2.3.3.). Непредсказуемые физические воздействия могут быть что угодно от ядерного взрыва до пресса :YES!: А испытателю нужно еще придумать и заложить в программу испытаний непредсказуемые физические воздействия! Но ведь они НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЕ!!!!!!!! Можно продолжатиь дальше...

О чем пишет профессор: - Да, но не проверяется! И особенно это стало сказываться сейчас, когда перевели проектирование на вычислительные машины. В целом это замечательно, но коль скоро их перевели, надо очень тщательно все алгоритмы проверять на эквивалентность преобразований, которые используются при уравнениях. Не проверяют! Полный бред!!!!! Я привел даже учебник 23-х летней давности!!! Привел пример из своей практики как молодого специалиста ( уже почти 30 лет прошло...). И в то же время показываю и пытаюсь доказать что тестировать нужно всю систему в целом, а не выяснять при испытаниях для утверждения типа степень влияния ПО на метрологические характеристики. Как по методам МИ 3290-2010 и МИ 3286-2010 можно проверить эквивалентность преобразований? Только стандартными "метрологическими" способами можно оценить характеристики всей системы или прибора! Недостаточно их? Надо проводить разработку новых методик оценки характеристик приборов в комплексе! Далее профессор пишет: Одинаков: везде не учитывается возможность точного вычисления погрешности при создании строительных и авиационных конструкций. Специально подчеркнул фразу. Это что за понятие с точки зрения метрологии??? Далее: - А в этом суть наших разработок. Вот это, собственно говоря, и есть прикладная математика. КАКИЕ? ГДЕ? Пакет прикладных программ? На что рассчитан - на конструкции, сооружения, оценку ПО средств измерения???

Многие сейчас понимают и знают эту математику!Даже "свежие" выпускники вузов. Но только математику!!! Но вот представте, : - стоит перед Вами этот анализатор спектра. Красивый. Цветной дисплей... Куча кнопок. - лежит перед Вами сопроводительная и эксплуатационная документация.Записаны метрологические характеристики.... Как тестировать???? Кто Вам даст доступ внутрь прибора??? Кто даст доступ к вычислителю, доступ к встроенному ПО??? Как Вы будите оценивать расчеты по БПФ если там применен нестандартный метод обработки? По MathCAD? Остается одно - методы "классической" метрологии... Но и то с оговорками.Я Вам могу привести кучу статей в которой R&S расчетами доказывает что их например аналоговые детекторы наилучшим образом работают при импульсных помехах и шумах ( производится правильное взвешивание). А испытывать то Вы будите по стационарным сигналам... Не могу удержаться от истории... Тема диплома была "Цифровой измеритель АМ и ЧМ параметров". На основе стробоскопического преобразователя сигнал преобразовывался практически сразу в цифру и обрабатывался методами цифровой обработки. Сразу получалась информация о коэффициенте АМ или девиации частоты, коэффициенте гармоник огибающей и т.д.На момент защиты диплома уже было положительное решение по заявке на изобретение. Заключение рецензента ( уважаемый человек в области измерения ЧМ параметров, автор десятков изобретений, автор методик измерения малых девиаций частоты и паразитной девиации частоты ГСС, профессор..)- практически не реализуемо!В соседних отделах работают люди традиционными аналоговыми методами обработки АМ/ЧМ - категорические противники цифровых методов. Так вот на первых испытаниях нашего устройства они стандартными методиками измерения практически чуть не уничтожили всю "нашу" цифровую обработку. По результатам испытаний на НТС предприятия, был выделен еще этап эскизного проектирования (6мес.). За это время пришлось досконально изучить все методы поверки измерителей АМ/ЧМ параметров. И только этими методами мы сумели обнаружит ошибки алгоритмов обработки, некорректности наших допущений при обработке, ошибки вычислений. Обнаружили то, что НЕ видно при анализе алгоритмов на бумаге или тестируя код! Но как записать отчет об испытаниях?

Еще можно перечислить МВД, МЧС, Отдельной строкой РЖД ( это государство в государстве...)..... Может на базе Сколково сразу создать аналог ГУЛАГа :YES!: Как раз получиться как пишет Ramil - будет единый независимый центр Основные положения уже есть http://metrologu.ru/index.php?showtopic=3508: глава государства постановил «возложить осуществление государственного метрологического надзора в установленной сфере деятельности на Министерство внутренних дел, Министерство по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, Министерство обороны, Службу внешней разведки, Федеральную службу безопасности, Федеральную службу охраны и Главное управление специальных программ Президента Российской Федерации».

1. КТО? ИСПЫТАТЕЛЬ! Вы отдаете себе отчет в том что нынешнее положение ГЦИ СИ (технологическая база, наличие специалистов по программному обеспечению...) не позволяют провести эти испытания. В лучшем случае Вы получите записи - "Не оказывает...", "Не влияет...", "Погрешность вычисления уравнений в 12000раз меньше..." МЕТОДЫ.А какие методы Вы еще знаете? Или могут предложить ГЦИ СИ??? ГДЕ.Спросите Дедюхина А.А. - знает ли он ГЦИ СИ которые могут протестировать ПО и провести оценку влияния ПО на метрологические характеристики анализаторов спектра R&S или Agilent Technology??? КАКОВА СТОИМОСТЬ. Здесь прошу прощения перегнул палку - конфедециальность вопроса уж точно присутствует. 2. 4месяца! Это огромное время на "рынке" средств измерения!Сколько тендеров на поставку оборудования за это время прошло!Раньше мы на свои простые приборы укладывались в месяц испытаний с бумагами и месяц экспертизы в ВНИИМС. Кроме того наверное перед выходом в свет этих рекомендаций, проводилось опробование этих положений на каких то приборах...Или как обычно мы с Вами стали подопытными кроликами? 3. А вот ноу-хау и конфиденциальность по данным оценкам - это НОНСЕНС! Они должны быть открыты и прозрачны. Понятны для всех.Как поверочная схема.

Да процесс очень сложный, и "втиснуть" его в рамки каких либо стандартных рекомендаций НЕВОЗМОЖНО. В тоже время непонятно, почему Вы заранее зная что ПО "глючное" - покупаете его и внедряете???? Если не зная купили, то протестировать его заранее никто ВАМ достоверно НЕ сможет!!! Вообще на мой взгляд дискуссия заходит в тупик.... Опять получилась стенка, и подозрения что кто-то каког-то хочет провести.... Еще раз хочу подчеркнуть - ТЕСТИРОВАТЬ НУЖНО! МЕТОДЫ? ВРЕМЯ? КТО? ГДЕ? КАКОВА СТОИМОСТЬ? На данный момент времени, МИ 3290-2010 и МИ 3286-2010, мягко говоря НЕ ДАЮТ никакого ответа на эти вопросы. Ответьте на вопросы: - кто и какой прибор протестировал ПО по методу сравнения с "эталонным" ПО.Только конкретно... - кто и какой прибор провел оценку влияния ПО на метрологические характеристики проверяя только алгоритмы, арифметику, исходный код ит.д. - кто и на каком приборе выявил что встроенное ПО вносит НЕ ДОПУСТИМОЕ влияние на метрологические характеристики. Именно ПО, а не весь прибор в целом! - кто и на каком приборе выявил что его метрологические характеристики НЕ соответствуют записанным на него. Методы, методики и т.д. - кто смог разделить, что при уходе метрологических характеристик за допуск, это вызвано некорректной работой ПО. Предлагаю в течении недели всем ответить на эти вопросы. Конкретно по типам приборов и их характеристикам...

МИР ПРЕКРАСЕН!!!! Улыбнитесь Вас снимает скрытая камера :YES!:

Позвольте и мне с Вами не согласиться. Если внимательно прочитать эти МИ то станет понятно что их область действия где-то между калькулятором и EXселем. и причем без разграничения по какимто типам приборов. Дал информацию что содержит ПО - тестируй! Вам наверное не повезло с разработчиками ПО.... Работаю с программным обеспечением с 1980г. и ниразу не видел чтобы разработчики не писали комментариев. Горы бумаги!!!!Куча разрисовок алгоритмов.Не говоря что еще находится в компьютерах. Кто занимался однокристальными микропроцессорами - вели сразу 3...4 темы. И разные! Без записей невозможно! Недавно один разработчик уходя на пенсию говорил другому: " Как хорошо что я приучился вести комментарии. Я даже через 3года, посидев 3...5дней могу вспомнить что делал и зачем!" Системные программисты - каждый день запись и отчеты. Без этого нельзя даже вспомнить в понедельник чем закончилась пятница , не говоря об отпусках.... НО почему мы так хотим проверить, то в чем не очень разбираемся? Анализируем алгоритмы, проверяем арифметику.... А как быть с компилятором???? Каким пользоваться??? Время от времени и они меняются и обновляются...А исполняемый код определяется им. От его качества зависит и скорость выполнения подпрограмм и корректность логических операций. И контрольная сумма. Разные разработчики выбирают разные компиляторы. Кто чему больше доверяет.И мнения диаметрально противоположные. Пока кто-то не "накололся" в каком-то глюке... Так что мы тестируем по эти МИ?

Приведенные этапы - это стандартные этапы при создании любого технического изделия. Меня учили еще и тому, что разработчик ПОЖИЗНЕННО несет ответственность за разработку информационно- измерительных систем, измерительных систем и т.д. Стараемся и сейчас отслеживать жизненные циклы своих приборов. Постоянно сотрудничаем с нашими заказчиками. Вопрос не в этом. Вопрос упирается в методах тестирования технических устройств, механизмов, сооружений и т.д. Когда пришел на разработку после института (1980г.), опытные специалисты говорили: что сейчас есть огромный недостаток при проведении испытаний - отсутствие граничных испытаний, невозможно оценить запас регулировочных элементов и т.д. Но потом и они поняли что в полном объеме на современных приборах с микроконтроллерами, встроенными микро-ЭВМ сделать это невозможно! Они тогда еще привыкли работать с лампами у которых разброс параметров 20...30%. А у полупроводниковых элементов разброс 200...300%!!! Но это лирика. Проверять, тестировать, аттестовывать (как еще можно выразиться?) конечно НУЖНО! Весь вопрос КТО, в КАКОМ ОБЪЕМЕ, и НА КАКОМ ЭТАПЕ??? На этапе утверждения типа это уже ПОЗДНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Тем более на уровне ГЦИ СИ!!! Они должны проверять метрологические характеристики, а не алгоритмы и двоичную арифметику! Это должны быть стадии 4 - 5 - 6!

Да похоже Вы правы. Утвердили несколько наборов МТОНП, МТ-НП, МТДХПН, Комплекты мер толщины покрытий ELCOMETER 990 , МП на МО, МП на НТО, НТП на МО, НТП на НТО, ИТП. И успокоились. ИТП и есть - иммитатор толщины покрытий......

Извините за грубые слова - Паранойя Профессора Юрия Петрова! Ответы на цитаты: Если это заявляется то должно подкрепляться основательными аргументами. Говорить просто об отсутствии инновационной политике крупнейших госкомпаний и госкорпораций - ГОЛЫЕ СЛОВА! Например таже корпорация "ИРКУТ" проводит расчеты и моделирование на суперкомпьютерах! А что делают в Сарове??? Пусть профессор посмотрит хотябы учебное пособие для вузов "Бортовые цифровые вычислительные машины и системы" под редакцией проф.В.И.Матова, Москва"Высшая школа" 1988г.(год специально отметил!) Профессор предлагает протестировать MathCAD, AutoCAD, Excel и тому подобные распространенные системы ? Или более совершенные? Или предлагает свои системы для проектирования??? Любая система автоматизированного проектирования будет иметь ОШИБКИ!!! Так как анализ базируется на МОДЕЛИ (причем математической) процесса. А вот на аналоговых вычислительных машинах можно было бы смоделировать физическую модель. Хотя она так и останется моделью! Насколько всё учли - сказать порой бывает очень сложно! Все претензии сперва нужно предъявить системе подготовки специалистов в вузе! Приходят молодые специалисты, умеют работать с определенным набором систем автоматизированного проектирования! А взаимосвязи между параметрами - НЕЗНАЮТ!!! И не понимают что это автоматизированные средства проектирования, а не автоматические! Профессора НЕ ОБЪЯСНИЛИ!!!

Долго метался где создать тему. Остановился на законодательстве.... После длительного обсуждения по МИ по испытаниям (спасибо Маслову В.А.)обнаружил (наверное отстали в информационном обеспечении) автореферат на соискание ученой степени Бабаджановой М.Л. под названием "Разработка и исследование мер толщины покрытия для поверки магнитных толщиномеров" Москва 2007г. ФГУП "ВНИИМС". Так вот, на базе этой работы разработаны несколько документов: - Р 50.2.006-01 "Государственная поверочная схема для средств измерений толщины покрытий в диапазоне толщин от1 до 20000 мкм". О нем уже говорили... - проект ГОСТ Р "Контроль неразрушающий.Меры толщин покрытий эталонные.Основные параметры и общие технические характеристики". Вопрос по последнему документу - кто нибудь видел? В автореферате написано - "Проект стандарта был рассмотрен НТС ВНИИМС, ТК371 и разослан в более 20 организаций. Отрицательных отзывов не получено, стандарт будет представлен на утверждение в 2007г." ВВедено новое понятие - иммитаторы толщины покрытия. На мой взгляд достаточно удачное. Указывается что перспективно применять их для толщин более 500мкм и изготавливать из кварцевого стекла. У кого имеется информация о таких мерах?

А причем здесь производители???? Производители как раз и НИЧЕМ не защищены! Кто хочет изменить ПО, достает информацию о значение СRС и номере версии от старого ПО ( это же указываем в описании типа) и вперёд!!! При проведении поверки или испытаний - всё чисто! P.S. Мой рабочий электронный адрес: cord@cek.ru

АГА!!! Меняй программное обеспечение сколько хочешь , главное чтобы в ячейке ПЗУ было значение СRС и номер версии от старого ПО

Спасибо.... Хоть тема касается МИ3290-2010...Но всё же испытыния... Вот только тумана и бардака становиться всё больше и больше. Простите.... 1. Р 50.2.006-01 "ГСИ. Государственная поверочная схема толщиномеров покрытий (1...20000)мкм" ПРИНЯТЫ И ВВЕДЕНЫ В ДЕЙСТВИЕ Постановлением Госстандарта России от 2 апреля 2001 г. № 156-ст. ВВЕДЕНЫ ВПЕРВЫЕ Вопрос первый - А что было делать в 1993г., 1998г.???? И несмотря на этот документ в 2002г. и 2006г. проходит продление сертификата на ИТДП-11. Далее Вы пишите: Но почему в 2009г. проходит утверждение типа: - Меры толщины покрытий NDC №43172-09 - Комплекты мер толщины покрытий ELCOMETER 990 №37535-08 А они предназначены для проведения поверки, настройки и калибровки толщиномеров покрытий вихретоковых и магнитных Как же так? Ведь это НЕ соответствует поверочной схеме? Ответ простой! И я Вам уже об этом говорил. Установка типа УПТП - условный диаметр преобразователей поверяемых толщиномеров (размер, обеспечивающий крепление преобразователей) — 10—40 мм! Ну НЕ ЛЕЗУТ приборы со встроенным датчиком в эту установку!!! Даже такой маленький как ELCOMETER А456! Не говоря о нашем приборе ИТДП-11 - габаритные размеры прибора, не более 190х80х25 мм (площадь датчика 60Х15мм). Вот Вам и поверочная схема........ 2.Про ГОСТ 8.502-84 "ГСИ. Толщиномеры покрытий. Методы и средства поверки" я Вам уже расказывал, некоторые положения его используем в документации. Но вот перкрестный вопрос касающейся и МИ3290. Пункт 4.2.4.: .....алгоритмы обработки полученных при испытаниях результатов, включая методы статистической обработки результатов испытаний, принятые в методике, и оценки достоверности полученных результатов при испытаниях; способы и средства обработки информации; требования кточности обработки информации; критерии, при выполнении которых испытуемое средство измерений считают выдержавшим испытания; критерии достаточности испытаний и критерии прекращения испытаний;...... Вроде бы не должен вызывать никаких проблем и вопросов,особенно когда мы применяем положения ГОСТ 8.502-84. Там всё четко расписано по поводу определения случайной составляющей погрешности и обработки результатов измерений. В 1993г. всё было записано как в ГОСТе. Потом увидели что случайной составляющей нет(мы то знали это давно, имеется ввиду -испытатели). Что только не выдумывали - и так руку поставишь, и придавливаешь прибор, и поднимаешь его а затем опять опускаешь на основание... Поэтому в 1998г. эта составляющая была исключена. Для проформы оставили только 5 измерений в точке. И вот сейчас похоже опять будем на испытания записывать эту составляющую и проверять её. 3.По третьему документу... Вы же сами говорите - ...устаревшей терминологии.... Разрешили пленки.... Но потом Р 50.2.006-01 запретили... Или забыли про них.... Но потом внесли в реестр то, чем весь мир работает - комплекты мер толщины покрытий ELCOMETER 990 (там в том числе и пленки и эпоксидные покрытия на различных типов оснований)...Но почему то свою радиочастотную керамику применять будем сомневаться. А она напорядок стойче чем эпоксидные покрытия!И даже при выпуске имеет допуски, например на 2мм, пластине от -50мкм до +20мкм и 14 класс шероховатости!

Пока эти МИ предназначены чтобы "на уши" поставить изготовителя и разработчика, испытателя при проведении испытаний. А вот кто захочет изменить ПО - ничем не обременен. Только ещё более вооружен знанием того где нужно и как нужно менять ПО.

Так оно и происходило, в ТУ практически многие формулировки ранее действующих ГОСТов... Кроме того, нужно учитывать что до 1998г прибор выпускался в соответствии с ГОСТ 8.326 Привожу "Описание типа" который есть уменя в компьютере ( могу потом выложить с подписями и печатями...). Также привожу документ ПЛАСТИНЫ ДИЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ПОВЕРОЧНЫЕ Руководство по экслуатации(КД5. 735. 001 ). Как бы не относиться к ГОСТ 8.326, но суть его еще была в том что при отсутствии поверочной схемы средство измерения все равно вписывалось в какуюто прослеживаемую методику передачи единицы измерения. С отменой этого ГОСТа все средства измерения которые выпускались по нему, по логике вещей должны были бы подвергаться КАЛИБРОВКЕ.Так как все прекрасно понимают что основное назначение подобных приборов это не сферы ГРОЕ. Но для этого, предприятиям использующие эти приборы нужно принимать свой стандарты предприятия, в которых оговаривается законность применения этих СИ.Но это - ответственность! (опять ответственность...). Предприятиям (даже типа Газпром, Транснефть...) гораздо проще получить прибор уже с ПОВЕРКОЙ. А для этого мы (производители) должны пройти испытания утверждения типа.... ИТДП11описание.doc Паспортпластиныповер .doc

Мне достаточно грусно отвечать, но всё равно продолжу... Объясню почему. Все эти вопросы прошли ещё в 1993...1998г. при утверждении ежегодных единичных партий по 50шт. В 1998г. при утверждении типа на серийное производство.... Всё просто прошло в 2002г. и 2006г.. НИКАКИХ вопросов!!!! И вот новые испытания, новые МИ, новые люди в ГЦИ СИ..... Вопросы пошли по кругу..... Почему продолжаю ответы? Да это своеобразная тренировка отвечать на вопросы которые задают сейчас не только ВЫ. Наверное нужно начать еще с предыстории и назначении данных видов СИ. В СССР существовал ГОСТ 8.502-84 ТОЛЩИНОМЕРЫ ПОКРЫТИЙ МЕТОДЫ И СРЕДСТВА ПОВЕРКИ: Настоящий стандарт распространяется на толщиномеры металлических и неметаллических покрытий на металлических и неме-таллических основаниях (далее — толщиномеры) по ГОСТ 22555—77 и ГОСТ 25335—82 в диапазоне измерений толщины, покрытия 1—20000 мкм и устанавливает методику их первичной и периодической поверок. И существовали меры толщины покрытий 25177—82 ( к сожалению только до 1мм) Кроме этого была установка типа УПТП: диапазон воспроизводимых толщин — 0—20 мм; допускаемая основная погрешность измерения в диапазоне: 0—0,05 мм — не более ±0,6 мкм, 0,05—'2,00 мм — не более ±2,5 мкм, 2,0—20,0 мм — не более ±20,0 мкм; К сожалению условный диаметр преобразователей поверяемых толщиномеров (размер, обеспечивающий крепление преобразователей) — 10—40 мм, тоже НЕ обеспечивает некоторые типы толщиномеров. Третий способ поверки толщиномеров с помощью длиномера типа ИЗВ-З: диапазон измерений — 0—250 мм; Но погрешность начинается от 1,2мм! Так вот в 1993г. данные ГОСТы отменены! Мер толщин НЕТ!(Обратите внимание что я говорю про ВИХРЕТОКОВЫЕ толщиномеры). Для ультрозвуковых или ренгеновских ситуация совсем другая в тех же годах наоборот более значимая детализация по нормировки метрологических характеристик, проведении испытаний и оценки результатов измерения. Но в тоже время КТО нам мешает воспользоваться теми ГОСТами которые были при написании своих документов ТУ, методики проведения испытаний... Прежде чем продолжить дальше хочу подчеркнуть еще раз речь идет не о приборах измерения линейных размеров котактным способом (например микрометр), а о приборах неразрушающего контроля вихретоковых предназначенных для измерения покрытий нанесенных на кокоето основание ( ферромагнитное или диамагнитное). И как правило НЕТ доступа к другой стороны даже основания. Основы измерений, принципов построения приборов и метрологии.... В то же время для толщиномеров вихретоковых, у которых измеряемая величина (толщина) пересчитывается исходя из значений изменения частоты индуктивного датчика включенного в колебательный контур свободного генератора (например у одночастотного преобразователя) говорить о проверки разрешающей способности не совсем корректно. Ведь измеряемая величина расчетная и "разрешающая" способность это просто чило до которого округляют показание после расчета! Оно может уже иметь погрешность +/50мкм! Тем более при кусочно-линейной аппроксимации. Пример на числах. Провели измерение эталона 1мм. Пусть погрешност в этой точке отсутствует.Показание "1,00мм". Ввели смещение 0,01мм (10мкм). Прибор может показать "1,01мм". Но в тоже время может показать и "1,03мм". И всё это в допуске! Для чего иметь эталоны пластин (и соответственно их утверждать) , когда в качестве "эталона" выступает микрометр МК-25 кл.1!!!??? Даже советский ГОСТ этого НЕ ТРЕБОВАЛ!!! А про "просто реализовать" - см. установку типа УПТП приведенную выше. Есть определённые трудности по обеспечению крепления прибора в зависимости от габаритных размеров датчика. А в нашем приборе нужно учитывать еще то что датчик встроенный в прибор ( не выносной!). Дополнительно при таком методе испытаний возникают вопросы по краевым эффектам и учете влияния на датчик посторонних металлических предметов. Но это детали.... Отвечу словами Дедюхина А.А.: С чего всё началось???? С определения НЕОБХОДИМОГО случая.... И кто берет на себя ответственность НЕ включать в программу.... А такая запись приводит к испытаниям которые были до введения МИ 3290-2010 и МИ 3286-2010! УРА!!!! Вы сами нашли как НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ( или "выполнить гладко") действующие НТД!!!!

Раз пошел предметный разговор ..... 1. Для чего??? Если погрешность измерения записана +/-50мкм! Вы будите смотреть дискретность если 10мкм! 2. а)Утверждать тип пластин и НЕ нужно! Их толщины предварительно промеряются например толщиномером ТР-10 или микрометром МК25 кл.1.(пластинам присваиваются истинные значения толщин). б)Можно сделать приспособление которое поднимает(перемещает) толщиномер с помощью микрометрической головки относительно основания (поверхности измерения).Т.е. измерять воздушный зазор между поверхностью датчика ИТДП-11 и опорной поверхностью. Тогда вообще получите любые значения толщин! Естественно при ПОВЕРКЕ достаточно набора пластин с утвержденным типом микрометра, с помощью которого определяется истинное значение толщины пластин поверочных! 3. Насчет утверждения типа пластин уже разъяснил.... Из какого мателиала? Да без разницы, лишь бы ДИЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ!!! Это вихретоковые толщиномеры!!! Иммитация? Чтобы это понять, нужно осознать ЦЕЛЬ программного обеспечения данного вида СИ. Индуктивные датчики, НЕ дифференциальные, по своей природе, линейную зависимость частоты от зазора между своей измерительной поверхностью и основанием (на котором находится диэлектрическое покрытие) имеют в очень малом диапазоне значений - обычно не более 1мм. При построении толщиномеров с диапазоном до 10мм - эта характеристика ВСЕГДА нелинейна(экспонента). Кроме того основания на которых находится покрытие может быть выполнено из стали различных марок (разные удельные проводимости).Дополнительно имеются воздействие окружающей температуры. Для того чтобы "линеаризировать" характеристику датчика, учесть различные материалы основания, и обеспечить температурную стабильность и применяются вычислительные методы, т.е. вводится программное обеспечение в данный тип средств измерений. И это не только у нас. Это специфика данных типов СИ. Только наличие ПО в данных типах СИ позволило избавиться от рутинной каждодневной (а порою и ежечасной) рабочей калибровки прибора,позволило оперативно переходить на различные типы материалов основания и т.д. Каким же образом оценить вычислительные погрешности данных видов СИ ( а они и определяют метрологические характеристики заложенные в ТУ, описании типа...)? Все методы предложенные в МИ 3286-2010 неудовлетворяют по невозможности их реализации для однокристальных микропроцессоров. Тогда остается одно - заставить ПО отрабатывать "искусственные" дополнительные смещения. Т.е. измерение толщин поверочных пластин проводить не относительно основания, а вводя некоторые дополнительные смещения, с неизвестной толщиной.На этой поверхности проводится рабочая калибровка и дальнейшее измерение "эталонных" пластин. Погрешность измерения толщин "эталонных" пластин должна остаться в пределах нормируемого допуска. 4. Я и не говорю что это ВЫ предлагали!!! Это написано в соответствии с рекомендациями в МИ 3286-2010..... 5. Практика практикой! Но у Вас ПК подключен к Интернет. В любой момент может произойти обновление ПО. Значит после этого вы должны будите ПЕРЕПРОВЕРИТЬ свой ПК на точности выполнения указанных приложений :YES:

Вот, что значит разные точки зрения на один и тот же вопрос (предмет)! Я говорил о задании ряда необходимых значений эталонной величины. Взять туже толщину диэлектрических покрытий, с каким шагом Вы можете обеспечить ее изменение для эталона? С моей точки зрения обсуждать далее эту тему имеет смысл только с учетом конкртетных исходных данных, а не в общем. Давайте на моем примере обсуждать детально.... 1.Сколько точек значений эталонных толщин ДОСТАТОЧНО при проведении испытаний? По всем НТД вродебы считается не менее 3-х точек на поддиапазоне. Тогда считаем для нашего случая - 9 пластин! Затруднительно? Или невозможно? Мало того их можно сделать из радиочастотной керамики наборными... 2.Мало того, можно ограничиться и меньшим числом эталонных пластин. Применив для тестирование ПО метод имитации начальных приращений толщины, с дальнейшим сравнением показаний толщиномера при измерении стандартных пластин из комплекта пластин поверочных. 3.А вот ввести "эталонные данные" в микроконтроллер у которого 20 выводов ( два занято питанием, два занято кварцем, два занято для связи с внешней EEPROM, три заняты для вывода на ЖКИ-индикатор, два заняты обслуживанием кнопок "ВКЛ" и "ПУСК", один занят контролем разряда баттареи, один занят начальным запуском, один занят удержанием вкючени/выключение преобразователя напряжения питания)- проблема! Кроме того микроконтроллер должен иметь еще подпрограмму которая понимает что ему вводят цифровые "эталонные данные" 4.Можно конечно попытаться сформировать "эталонные данные" внешним генератором с шагом перестройки 0,0001Гц. Но как "заставить" прибор понять режим рабочей калибровки, что бы он правильно начал проводить кусочно-линейную аппроксимацию "зашитую" при выпуске прибора для конкретного индуктивного датчика.Характеристика НЕЛИНЕЙНА!!! Мы НЕ знаем их зависимость между собой (имеется ввиду взаимосвязь начальной и конечной точки характеристики)! Так что будем создавать "эталонное" ПО, опорное ПО, генерировать "эталонные данные"? Или проще изготовим 9 эталонных пластин, присвоим им истинные значения толщин ( да хоть с точностью 0,01мкм) и СПОКОЙНО проведем испытания для цели утверждения типа СИ, с подтверждением всех метрологических характеристик. P.S. В одном из посланий Вы предлагали проверку точности алгоритмов проводить с помощью таблиц Excel. Но на каком основании Вы будите ими пользоваться если у Вас например произошло обновление. Их нужно протестировать! Тоже касается и приложения Mathcad! Сколько у неё имеется "глюков" в зависимости с какими диапазонами чисел работаете, с каким шагом задана перестройка входного параметра для построения графиков....

Это что же за измеряемая величина для которой затруднительно или невозможно создать ЭТАЛОННУЮ величину??? Разве что "Измеритель численности населения на Марсе" А вот предоставить доступ к исполняемому коду и протестировать его ИСПЫТАТЕЛЮ это просто!!! Компьютерная грамотность! Для чего тогда разработчики? Любои ГЦИ СИ проанализирует правильность выбранного алгоритма (особенно на устойчивость), разработает "эталонное ПО" ( т.е которое заведомо лучше чем тестируемое! Зачем тогда тестируемое ПО?), подберет опорное ПО, проверит погрешности счета арифметики, даст заключение о влиянии ПО на метрологические характеристики...! Прям какоето Министерство по разработке новой техники! Всех в Сколково!!! Здесь на форуме присутствовал представитель фирмы Маркет Гейт (оказывающи услуги по сертификации СИ), так они ещё и рекомендации предлагали давать если СИ не проходит климатические испытания! Но потом всетаки выясняется - всё это должен предоставить Заявитель!

Вот именно - действующих НТД! Действующий закон ФЗ№102 говорит - в НЕБХОДИМЫХ случаях.... Действующая МИ 3290-2010 говорит - может быть также при необходимости предусмотрена оценка.... Испытатель говорит - дайте обязательно...., а то не поймут. Поэтому сижу и пишу сам проект Испытаний по проверке влияния программного обеспечения на метрологические характеристики! Поимите правильно, что я хочу сказать. Напрнимер я приводил документ ФГУ "32 ГНИИИ Минобороны России", который определяет источники погрешностей ПО (сообщение от 14 Февраль 2011 - 10:47). Источники погрешности указаны ПРАВИЛЬНО! НО! Это проверяется НЕ НА ЭТАПЕ УТВЕРЖДЕНИЯ ТИПА!!!!!! Это проверяется даже не при проведении ОКР!!! Телега в переди лошади НЕ МОЖЕТ стоять!!! Все эти расчеты делаются на этапе выполнения НИР, в худщем случае при промежуточном этапе - этапе эскизного проекта! И не один месяц разработчики просчитывают кокой выбрать микроконтроллер, микропроцессор, вычислитель. Какой разрядностью пользоватся при расчете результата измерения, какова при этом будет погрешность. Просчитывается какими числами пользоваться - целыми, с фиксированной запятой, с плавающей запятой. Просчитываются погрешности при вычислении элементарных функций, если НЕЛЬЗЯ воспользоваться стандартной библиотекой ( требуется высокая скорость обработки)... И вот когда это всё проделано, только тогда приступают к разработке конструкторской и технологической документации. И только потом проводят испытания с целью утверждения типа СИ. Провел на днях "ТЕСТ-опрос" специалистов по ПО - какова точность их вычислений и какими алгоритмами при расчете элементарных функций вы пользуетесь? Получил некоторый срез: - кто занимается программированием на языке СИ для одноплатных платформ ARM7 , ARM9 (или аналогичных) вообще не задумываются о точности расчетов. Есть готовые библиотеки подпрограмм которые обеспечивают 10Е-11....10Е-15 относительную ошибку счета! Чего проверяем при испытаниях???? - кто занимается однокристальными процессорами или контроллерами зависит также от языка программирования, требований по скорости вычисления и числами с которыми работают.90% случаев при расчете функций это стандартные библиотеки с уже давно проверенной точностью и рекомендованные фирмами-разработчиками этих процессоров. - остальные 10% это уникальные случаи особенно для средств измерения ( хоть даже и военного назначения). Протестировать эти приложения на испытаниях типа - очень сомнительная вещь.... Прошли времена когда в начале 80-х мы создавали подпрограммы умножения, деления, корень квадратный сами, высчитывая скорости и точности! Всё это уже давно набор стандартных подпрограмм!!! Но вот почемуто раньше мало кого волновало влияние ПО на метрологические характеристики прибора. Прибор воспринимали как "черный ящик" и стандартными метрологическими способами проводили испытания! Но когда повысилась "компьютерная грамотность" населения, когда ПК стал неотемлемой частью рабочего стола - ВСЕМ сразу захотелость принять участие в тестировании ПО. Простите за длинное послание ( уважаемый Владимир Алексеевич! не цитируйте мои послания полностью...тяжело потом читать ответ). Но продолжу! Накипело! Цель определения влияния ПО на метрологические характеристики? Всетаки сделать вывод: - программное обеспечение данного СИ не вносит влияния в метрологические характеристики.ТАК? - программное обеспечение вносит влияние в метрологические характеристики.Дополнительная погрешность вычисления результата измерения за счет программного обеспечения +/-Х,ХХ% ( или ХХ единиц счета.). ТАК?? - программное обеспечение определяет метрологические характеристики СИ и обеспечивает поддержание их в установленных пределах при воздействии дестабилизирующих факторов.ТАК? Пока по некоторым документам видно только одно - ПО не влияет на метрологические характеристики!!! А для чего его тогда встраивали и разрабатывали? Модно???