Дмитрий Борисович

Пришел на работу и обнаружил старую " настольную " книгу: "Измерение параметров частотно-модулированных колебаний" Ю.Ф,Павленко и П.А.Шпаньон, Москва,"Радио и сввязь" 1986г. Рецензенты А.В.Зенькович, А.Н.Почепа. Ссылки на некоторые работы Болмусова Ю.Д. Прочтите её внимательно, там всё о высокоточных измерениях ЧМ. Если конечно эти имена Вам что=то говорят. Ну вот и запишите 2%, тем более что в некоторых случаях допускается двойной запас Вы на данном моменте времени решаете какую задачу из двух: - обеспечение рабочего места разработчика этих генераторов рабочим средством для проверки алгоритмов формирования... - обеспечение проведения испытаний и выпуска этих генераторов из производства, где будет достаточно поверить в каких-то определенных точках. ?? Но вопрос о нормировке таких жестких параметров всё равно остается открытым. генератор Е4438С: амплитудная модуляции +/-6% плюс 1%; частотная модуляция +/-3,5% плюс 20Гц; фазовая модуляция +/-5% плюс0.01рад! И только на 1кГц модулирующей! Тоже для генератора Е8267. Тоже и для генераторов серии ESG - Е4428С По анализу аналоговой модуляции например на вскидку приемник HP/AGILENT N5530S - так только 2% Если возвратиться к R&S, анализатор FMA так погрешности 0,5...1% в определенных диапазонах, да и то при температуре окружающего воздуха 20...30 град. Если возвратиться к СК3-45. Уже не раз говорилось о процедуре КАЛИБРОВКИ. Для некоторых случаев Вы можете определенные экземпляры прокалибровать (аттестовать на погрешность 1%). В практике такое уже было. Думайте и решайте... Основным показателем является общая полоса частот ЛЧМ-сигнала. Критичными параметрами являются линейность изменения частоты и, особенно, фазы ЛЧМ. Иногда еще нормируют: - Разрешение по частоте 10-6 Гц - Разрешение по скорости ЧМ ~10-6 Гц/c - Среднеквадратическая фазовая ошибка не более 2 град Но это, повторяю отдельный вопрос. Некоторые высказывания: Измерения параметров широкополосных сигналов — как непрерывных (CW), так и FM-импульсов с линейной частотной модуляцией (ЛЧМ) — с помощью традиционных методов тестирования часто вызывают затруднения. С уменьшением длительности импульсов ширина полосы пропускания ЛЧМ-сигналов становится сравнимой с отклонением FM-модуляции, даже при более низкой частоте синхронизации. Для таких измерений всегда требовались сложные тестовые системы, состоящие из нескольких устройств. Давайте об этом отдельно...

Спасибо за некоторые разъяснения. Немного картина начинает прояснятся.... Значит Вы подошли к созданию векторных генераторов. Слава Богу - не прошло и 20-ти лет... С точки зрения метрологии Вы правы ссылаясь на ГОСТ8.322-78 - должен быть тройной метрологический запас. В некоторых случаях допускается двойной. Получается что на свой генератор Вы хотите записать погешность установки АМ или ЧМ - не хуже 3%. В тоже время Вы хотите иметь при поверке таких генераторов или их разработки иметь рабочее средство. Но это уже из области фантастики... 1.Я не знаю (может быть забыл или что изменилось) ни одного ГОСТа на аппаратуру связи где бы предъявлялись требования по модуляционным параметрам лучше чем 5%. Соответственно НЕТ необходимости нормировать у генераторов сигналов (какими бы методами, хоть цифровыми, у них не формировалась модуляция) параметры установки модуляции лучше этих требований. 2.Если Вы планируете применение генраторов и для других метрологических задач, то придется жертвовать тем что простого рабочего средства на столе у разработчика у Вас не будет. Например на базе того же анализатора спектра Вы уже не увидите огибающую - ну нет у него демодулятора. И придется возвращаться к методам заложенным в РЭКАМ и РЭЕДЧ - и функции Бесселя и метод электронносчетного частотомера и т.д. Сразу имея ввиду что эти методы имеют целый ряд ограничений на индекс модуляции ЧМ. 3.Если просто надо "красиво" записать в сравнении с зарубежными аналогами.Не так всё просто. Приведу пример генератора SMC100A R&S. Погрешность установки АМ - (1% +1%) нормируется только при модуляции 80% и модулирующей 1кГц (да и то только на низких несущих). Более 23МГц 4%. Если воспользоваться этой формулой. то при 10% АМ погрешность установки будет 10%. Погрешность установки девиации - вообще 4%. Тоже можно привести и по генератору SMBV100A. Причем это одни из лучших генераторов в мире. 5.Что касается Boonton 8201. Можно сказать что для Ваших целей (рабочее средство инженера разработчика ГСС во всем спектре модулирующих частот и значений девиации частоты) НЕТ у него 1%. Смотрите примечание 1 и 2 "8201_Datasheet_WEB.pdf". 6.Что касается ЛЧМ сигнала. Скорее всего Вы имеете ввиду свипирование в Вашем генераторе. Давайте говорить об этом отдельно. Если Вы замахнулись на нормировку погрешности установки параметров модуляции на уровне 1...3% - простых путей не ищите! Все методы в установках РЭКАМ и РЭЕДЧ - ВАШИ.

Вы так и не ответили на вопрос: Хотя Вы написали - Точность 1% нужна для АМ и ЧМ параметров. Вы поймите разные ситуации. 1.Вы говорите - на основании такого-то ГОСТа, НТД и т.д. нужно измерять девиацию частоты с погрешностью 1%. 2.Вы говорите - вот я такой продвинутый, что хочу в своей аппаратуре проводить измерение девиации частоты с погрешностью 1%, да ещё во всем диапазоне модулирующих. Если Вы не найдете на него ответа, то тогда последует следующий: ЧЕМ не устраивает "старый" добрый друг СК3-45? Пределы основной погрешности измерения: коэффициента AM: ±2 %, девиации частоты: ±2 %, Ну это с других сайтов ..... Причем здесь руководители.... Если Вы хотите разобраться.... Кстати если не секрет то ЧТО за предприятие? А по измерителям параметров модуляции АМ,ЧМ, ФМ корни то, ФГУП КБ "КВАЗАР". Это производные... Далее опять вопросы, вопросы, вопросы... Вы говорите о 1% точности. И после этого утверждение: А анализатор спектра - это как на 1%? Для ЛЧМ сигнала, Вы озвучили некоторые его параметры: А причем здесь тогда измерители параметров АМ,ЧМ,ФМ ( группа СК3-), да еще на погрешность 1%???? Далее. Вам 1% нужен - для среднеквадратического, для пикового или для среднепикового значений?

Я с Вами полностью согласен. Приведу ещё один пример. На днях по телевизору в новостях показали детекторы жидкости в бутылках. Разумеется Западные. В следующем году они будут установлены во всех аропортах Европы. Внешний вид как у рентгеновского аппарата. Бутылка помещается во внутрь контейнера ипросвечивается... лучом лазера. Проводится спектральный анализ.Время анализа 20сек! Всё это ПОНЯТНО и стыкуется с ФИЗИКОЙ. Но мы то на скорости автомобиля ДО 120км/час!!!!! Пора "завоёвывать" МИР! Ну или хотя бы Европу!

Странный вопрос Инженера из Нижнего Новгорода. Города, где находятся ведущие предприятия и разработчики СИ измерения параметров АМ,ЧМ,ФМ. В том числе и рабочих эталонов для поверки этих измерителей. Ну это лирика, просто чем дальше тем становиться ностальгически обидно за специалистов.... А теперь по сути Вашего вопроса. 1. Где купить? Ну хотя бы - T.С.Мера является ведущим дистрибьютором метрологического и контрольно - измерительного оборудования Существуют и другие поставщики оборудования компании Boonton Electronics ("Boonton"). 2.Для ЧЕГО Вам такая точность измерения? Для контроля ЛЧМ сигнала? У которого есть еще понятие скорость изменения. 3.Посмотрите внимательно технические характеристики на Boonton 8201, погрешность измерения девиации частоты 1%, действует только в определенных диапазонах девиации частоты и соответственно модулирующих частот. И к тому же только для СРЕДНЕКВАДРАТИЧЕСКОГО детектора (RMS detektor). В широкой полосе модулирующих (если ЛЧМ сигнал) у Вас и в помине нет 1%. Теоритически у ЛЧМ сигнал частота изменяется от 0Гц до заданной конечной. Но в Вашем случае от какой ? 3. Дополнительно у всех измерителей параметров модуляции есть еще ПАРАЗИТНАЯ (остаточная) модуляция как для ЧМ, так и для АМ. По мимо всего присутствует еще переход Амлитудной модуляции в частотную и Частотной модуляции в амплитудную, которые нужно будет учитывать при работе с ЛЧМ сигналами. 4.По измерению ФМ параметров у предложенного Boonton 8201 и вообще нет 1%. Только 3%! 5. Так какие параметры ЛЧМ сигнала - НУЖНО измерить? Только не подумайте что я обхаиваю Boonton 8201. Прекрасный прибор.

Даж чтож Вы меня по всему интернету заставляете скакать!!!!! ВЫ сперва его ВНЕСИТЕ В РЕЕСТР, а потом предлагайте!!!! Да и то что 0,4% +5ед. с натягом проходят для поверки или контроля +/-1%!

"Гусар! А деньги где?" В1-8 : по частотам только 45Гц, 400Гц и 1000Гц В1-9 : по частотам хорошо но и стоит хорошо, и поверка обходится хорошо. P.S. В этих приборах электромагнитной диагностики стоят фильтры на несколько частот ( значения по заказу!). Например: 937,5Гц 187,5Гц 375Гц 63,5Гц 1000Гц,1333,3Гц и т д.

Уважаемые коллеги! Прерву в некотором плане бессмысленный спор. Объясню некоторый аспект ситуации с В7-38 применительно для нас. Есть документ - " Временные технические требования к аппаратуре для электромагнитной диагностики" Р ГАЗПРОМ. Не буду перечислять для чего она предназначена. Хочу отметить одно - это достаточно мелкосерийная продукция И как правило в реестр СИ не вноситься, но проводится КАЛИБРОВКА. В п.п.4.1.6...4.1.8. указывается аппаратная относительная погрешность измерения переменных напряжений не должна превышать +/-1%+0.2D (D - верхний предел диапазона измерения), в диапазоне частот 50...1000Гц, диапазон входных сигналов 0,05мВ...1,5В. Кроме того аппаратура может измерять напряжение постоянного тока с тем же требованием по погрешности. Для того чтобы обеспечить "экономическую" составляющую операции калибровка при мелкосерийном выпуске для этих целей и выбран был вольтметр В7-38: - погрешность измерения напряжения переменного тока +/-0,4%+10ед. в диапазоне частот 40...60Гц и +/-0,2%+10ед. в диапазоне частот 60Гц...10кГц. - погрешность измерения напряжения постоянного тока +/-(0,04...0,07)+4ед. Если по напряжению постоянного тока вопросов по замене НЕТ. ТО по переменному току - Что предлагаете: GDM-8246 - 50Hz ~ 2kHz : +/-(0.3% rdg + 30 digits)??? GDM-8245 - 45Hz ~ 2kHz: +/-(0.5% rdg + 15 digits)??? APPA 207 и 305 - +/-(0,7% + 5ед.)??? Пока в раздумье

Дмитрий пишет: Но тогда это тоже самое что подышать в стаканчик или кулек, только на расстоянии Или "Обычный китайский прибор", приобретённый за "свои деньги" но только стоимостью сотни тысяч рублей, который нужно окупить.

Ладно хоть еще "Обычный китайский прибор", приобретённый за "свои деньги" В некоторых местах до сих пор просят подуть в полосатую палочку ( там в ручке такой стаканчик...). Теперь еще и медицинского освидетельствования не будет - только алкотестер. При нулевом значении! Но об этом уже в другой теме много говорилось.... Здесь, хотелось бы мне затронуть другой аспект. Насколько реален это "алколазер"? Ведь рано или поздно кому то из участников форума придется их поверять ( или калибровать?). Может быть кто то будет учавствовать в его сертификации. По некоторым сообщениям - автомобиль может двигиться до 120км/час., по другим аж до 170км/час. Время измерения около 0,1сек. За это время один автомобиль пройдет 3,333м другой 4,7м. Если прибор стоит на штативе ( как показано на некоторых видеороликах), то за это время в объективе автомобиля уже НЕТ. А если даже за тысячные доли луч успел отразиться, то какую информацию он несет и о чем? Если прибор находится в руках оператора ( что также показано на видеороликах), то как он должен нецелиться, на каком расстоянии находиться от автомобиля. Показано что прибор направляется на лобовое стекло. Но чтобы луч (отраженный) хорошо попал обратно в прибор, оператор должен стоять перед автомобилем едующим на него со скоростью 120км/час. В противном случае по законам геометрической оптики луч должен отклониться в другую сторону от оператора. Другой вопрос: зимой все применяют "незамерзайку". Она на лобовом стекле! Она содержит спирт! Что измеряем? Еще вопрос. Зима. Мегаполис. Прошла обработка дорог антиобледенителем. Испарения.Что измеряем? Кроме всего на форуме метрологов, вопрос должен звучать еще - с какой погрешностью? Хотя алколазер только выводит на дисплей "ALCOHL". Но ведь порог у него установлен! Это будет причиной для Вашей вынужденой остановки! Конечно всё это может оказаться очередным "параболиком" и разговоры могут оказаться пустыми. В то же время уж больно масштабно прошла информация ( хоть сейчас в Сколково), а на дворе осень. До Первого апреля далеко....

откуда взялось "с первичной поверкой"? если "В7-38М В госреестр не внесён" фуфло все это СОГЛАСЕН!

Хотя Компания ТЕТРОН тел. (495) 7217755, 7965226 факс. (495) 7213224 ICQ 209094349 сайт www.tetr.ru 127282, г.Москва, Чермянский пр. д.7 Бизнес центр "На Широкой" нам предлагает с первичной поверкой А по параметрам - погрешность измерения напряжения переменного тока +/- 0,5%+30ед. в диапазоне частот 50Гц ... 2кГц. А вне этого диапазона ещё хуже 2...5%. Вот такая замена.

И всетаки ничего не понятно Приведу пример из ТУ: 3.15. Испытания на воздействия повышенных температур (теплоустойчивость и теплопрочность) по п.1.5 проводят в соответствии с методами, изложенными в разделе 4 ГОСТ 22261, п.4.20,путем проверки характеристик прибора на пластине поверочной толщиной 1мм. Порядок испытаний на теплоустойчивость и теплопрочность следующий: включить камеру тепла и установить в ней нормальные условия применения; поместить в камеру тепла прибор ИТДП-11,калибровочную и стальную пластины. Пластина поверочная при этом остается вне камеры; установить прибор вертикально на стальной пластине, примерно, в середине ее и слегка прижать для совмещения плоскости датчика прибора с плоскостью стальной пластины; включить прибор; провести калибровку "0мм" и «10мм» аналогично п.3.8. установить между стальной пластиной и плоскостью датчика прибора пластину поверочную толщиной 1 мм; провести последовательно пять измерений, путем нажатия кнопки «пуск» ; выключить прибор; результаты наблюдений занести в таблицу протокола проверки; рассчитать основную погрешность прибора согласно методике, изложен - ной в п. 3.8; Примечание. Допускается измерять характеристики прибора в нормальных условиях применения вне камеры. температуру в камере повысить до плюс 40 град.С и выдержать прибор в тече-ние 2 часов при этой температуре, поддерживая ее с погрешностью не более +3 град.С; включить прибор и провести измерение толщины пластины поверочной по методике измерения толщины при нормальных условиях применения; повысить температуру до плюс 55 град.С и выдержать в течение 2 часов, поддерживая ее с погрешностью не более +3 град.С; выключить камеру тепла; после извлечения прибора из камеры включить прибор и провести измерение толщины пластины поверочной по методике измерения толщины при нормальных условиях применения; Результаты испытания считаются удовлетворительными, если прибор соответ-ствует требованиям пп. 1.3.1, 1.3.2. Т.О. в ТУ изложена методика проведения проверки на теплоустойчивость в соответствии с ГОСТ22261. Что тут надо аттестовывать? Возвращусь к банальности: Температура в камере конечно может отличаться от требуемого значения. Но в всех этих ГОСТах оговорено - не более 3град.С.И также оговаривается скорость изменения температуры - со скоростью 0.5-1 град.С в минуту В особых случаях в ТУ оговаривается другое требование к точности поддержания температуры: температуру в камере понизить до минус 5 град.С и выдержать прибор в течение 2 часов при этой температуре, поддерживая ее с погрешностью не более +1 град.С; Это когда прибор относится к группе: По устойчивости и прочности при климатических воздействиях прибор, за исключением Поверочных пластин, должен соответствовать группе 4 ГОСТ 22261 с нижним значением температуры до минус 5 град.С. Т.е. ограничили температуру с одной стороны! Исходя из изложенного. я так ине понял Вашу основную мысль про аттестацию методик и актуализации некоторых ГОСТов? О грустном. Ну почему как только заходит вопрос о метрологической экспертизе ( Вы знаете этот вопрос не только в этой ветке), особенно про некоторые документы ВНИИФТРИ, то сразу:

Пока не понял этого вопроса. Вернусь на шаг назад... Как я понял речь идёт о проверке теплоустойчивости, т.е. что объект будут сохранять свои характеристики в условиях повышенных темеператур. Для этого требуется: 1. Задать температуру 2. Измерить характеристики объекта Скажу банальность, но задаваемая температура может отличаться от требуемого значения, характеристики объекта могут быть измерены с некоторой погрешностью. Вряд ли в указанном Вами стандарте установлены в качестве норм границы допускаемой погрешности измерений характеристик объекта с учётом погрешности задания температуры и пр. Уважаемый Александр Александрович! Внимательно слежу за темой. Но в последних посланиях что-то перестал понимать. ГОСТ 20.57.406-81 в общих положениях ( а в некоторых почти дословно) повторяет ГОСТ 22261. Только распростаняется на другую отрасль. Но возвращаясь к Вашей банальности и ГОСТ 22261 не устанавливает в качестве норм границы допустимой погрешности измерений характеристик объекта с учетом погрешности задания температуры.... Это может быть изложено только в ТУ. А насчет актуализации. Существует еще один похожий документ - ГОСТ 12997-84 Изделия ГСП. Общие технические условия. Правда в ноябре 2009г он отменен. Но правда в период его действия выдан документ: Эхолот промерный ПЭ-9.Соответствует ГОСТ 12997-84 и предназначен для измерения глубины и используется при выполнении промерных работ на акваториях морей, рек, озер и других водоемов с борта судна - носителя.Сертификат соответствия ПЭ-9 ФГУП «ВНИИФТРИ» №090070051 от 20.05.2009 г.Сравните даты. Хотя есть некоторые примеры сертификатов Системы добровольной сертификации средств измерений. Документ выдан ФГУП «ВНИИФТРИ» - Комплекс мобильный автоматизированный АМК «СКАТ-ТИЭМ» соответствует ГОСТ 22261-94. Срок действия с 19.01.2010г.по 18.01.2015г. А это как понимать?

Рассматривали много вариантов. В7-82: полностью перекрывает по напряжению постоянного тока, а недотягивает по пременному току. Да и цена порядка 64тыс.руб. В7-78/1: но это уже 6½ разрядов, поэтому и цена 30 756руб. А почем потом поверка? GDM-8245: и по цене хороший, может уточните полную запись по погрешности измерения напряжения переменного тока в зависимости от диапазона частот и предела? Рассматривали еще В7-38М. Тот же вопрос - кто уточнит полную запись по погрешности измерения переменного тока? А так и цена 16 тыс.руб. с НДС и первичной поверкой.

Как я их не берег, но всему приходит конец. Вольтметр универсальный В7-38 (2шт.) канули .... Встал вопрос - приобрести такие же (стоимость от 14тыс.руб до 17 тыс.руб.) или посмотреть что то из современных? Кто чем заменяет?

Простите! Но Вам никто ничего не навязывает! Исходно вопрос звучал следующим образом: Что Вас так возмущает изложение технических характеристик из Вашего же руководства ? В конце концов после диспута все поняли, что Вы считаете что учет влияния зондов при проведении операций поверка НЕ НУЖЕН! Очень хорошо! Наша позиция - что ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ! Мы и не заставляем Вас что то менять в своей документации. И не требуем. И не жалуемся кому бы то нибыло. На форуме был задан вопрос. Одна из сторон высказала свое мнение.

Добавлю. К чему я это всё. Я тысячу раз соглашаюсь с Вами - Некролог. И с violation . Но есть некоторые принципиальные моменты. Например для группы приборов - измерители сопротивления заземляющих устройств. Считал и считаю (после дискуссий) необходимость проведения поверки с использованием иммитации измерительных зондов. Обратите внимание, ведь эта группа не называется миллиомметры или омметры. Хотя измерение того же сопротивления. И могут быть теже четырех-проводные схемы. Все таки измерение этой группой производят для определения сопротивления расстекания тока по грунту, и соответственно нет идеальных условий подключения к грунту (в отличии от миллиомметров, где задача компенсировать длинну подводящих проводо и качество достаточно стабильных контактов). И переходное сопротивление зондов меняется в очень широких пределах. А вот к вопросу пересчета измеренного сопротивления в удельное сопротивление грунта (когда и поверять то нечего), наблюдается обратная картина - это включается в поверку. Я несовсем понимаю почему поднялся большой шум поповоду того: 5) Вы вообще здесь очень напрягаете своими претензиями па поваду метралагическай экспертизы. + 30% пагрешнасти.. Ваши скандальные высказывания бударажат умы несведущих, чем вызывают не менее скандальные и глупые пасты в саседних форумах. Но это идет из расчетных формул и графиков по описанию на прибор Что в этом страшного? Поясню еще раз - нет обид как Вы думали: “У нашего RGE-1000 5% записали, а у остальных(особенно у иностранщины) по 2%. Есть ли в мире справедливость? Нам никто её не записывал! Мы сами это себе записали и принципиально считаю наш подход в этой категории приборов правильным. Основной вопрос данной темы: остался открытым. По поводу проведения испытаний трассоискателей вообще даже никто не высказался...

Считаете то Вы все правильно! Многие предположения тоже логичны. Я начинал писать про самую распространенную группу мультиметров и дешевую, на погрешность измерения напряжения +/-0,5%. По току это обычно +/-1%. Поэтому: ДА!ДА!ДА! Но! Резистор С2-29В группы ТКС "С" имеет 15 ppm/градус и погрешность за счет нагрева на 25град. получается 0,0375%! Даже при нормированной погрешности при измерении постоянноготока 0,25% -это дает незначительный вклад. И он поверяется как раз лучше всего в одной точке при максимальном токе для данного диапазона. И совершенно не требуется проводить поверку на трех точках диапазона . А сейчас например по тем же Mastech : - диапазон "2мА": +0.2мА, +1мА, +1.9мА, -0.2мА, -1мА, -1.9мА - диапазон "20мА": +2мА, +10мА, +19мА, -2мА, -10мА, -19мА - диапазон "200мА": +20мА, +50, +100мА, +190мА, -20мА, -50мА, -100мА, -190мА Какой дефект пытаются обнаружить? Далее. Может! Даже запросто! Какой порядок??? Можно также предположить что в результате окисления контактов возникет сосредоточенная нелинейность в этом месте и поэтому необходимо проверять метрологические характеристики в не менее чем 10-и точках диапазона, чтобы выявить эту нелинейность. И что? Например вольтметр В7-38. Измерение напряжения постоянного тока до 1000В с автоматическим выбором пределов - 0.2В,2В,20В,200В,1000В. Электронный коммутатор на "рассыпухе" полевых сборок. Погрешность измерения +/-(0,04...0,07)%. Но и переключение пределов строится по другой схеме, в отличии о механики, чтобы иключить влияние полупроводниковых элементов в цепи коммутации (в том числе и сопротивление открытого ключа). А проверка при подаче напряжения "+" и "-" выявляют влияние на смещение нуля. Естественно! Так как снимается с резистора 100Ом. Так я и говорю - в одной точке каждого диапазона при полярности "+" и "-". Сейчас для мультиметров типа MY-64 42 точки измерени только по напряжению постоянного тока. Когда заканчиваешь поверять приборов 10, глаза налоб лезут от бессмысленной работы.

Вот мы и подходим к неоднозначности понятия метрологической экспертизы. Кто как посмотрит и понимает в меру своего опыта. ДА! Может нагреваться. Но для этого разработчик/изготовитель записывает например на М890G и MY-64 - время измерения 10А (20А) не более 15сек.Но это касается только шунта 0.01м выполненого из проволки. Все остальные шунты выполняются из резисторов 0,1% (или 0,5%) точности с рассеиваемой мощностью 0,125...0,25Вт. ( отечественный аналог С2-29). Коэффициент использования по мощьности не более 0,5. Какой перегрев? Если поверены два основных диапазона "200мВ" и "2В" - смещение нуля уже определено! Как механический контакт внесет дополнительное смещение? В мультиметрах выходное сопротивление делителя всегда одно и тоже ( обычно 100Ом). Это набор резисторов 9МОм,900кОм, 90кОм,9кОм,900 Ом, 100Ом. ВсЁ! Напряжение снимается всегда с резистора 100Ом. Да! Ну так и поверяйте его в одной точке! Он что у Вас измениться при входных 19В и 5В. Кроме того учтите что все эти параметры необходимо измерить при положительном потенциале и отрицательном ( еще объм измерений увеличился в два раза). Поэтому и возникает вопрос - зачем она нужна эта экспертиза? Пусть всё будет на ответственности разработчика/изготовителя.

Во многом могу согласиться с Вами. Вы прекрасно знаете что на отечественные приборы всегда есть раздел в Руководстве по эксплуатации - "Устройство и принцип работы". Особенно если разработка прибора проводилась за счет бюджетных средств. При инициативной (частной) разработке этот раздел допускается исключать. Тоже касается и импортных приборов. Но вот в Описании типа этот раздел всегда присутствует (по крайней мере должен!). К сожалению описание типа невсегда можно легко и спокойно получить. Например даже при официальном запросе фирма "КИП-Центр" - эксклюзивный дистрибьютор Mastech отказывается хоть какую бы то нибыло информацию о порядке проведения поверки, если прибор приобретен не у них в Москве. Несмотря на то что мы мультиметрами М890G и MY-64 комплектуем свои комплексы и достаточно в большом количестве. Но вернемся к основному вопросу темы - метрологическая экспертиза. Вы пишите: Но на этапе метрологической экспертизы и нужно выявить необходимый и достаточный набор метрологических параметров, оценить полноту охвата всех комбинации. Далее. Согласен! И это тоже вопрос о проведении метрологической экспертизы. Оставим пока дебаты по приведенным приборам. Возьмем мультиметры. Я уже где-то на форуме это писал. Всем известно как устроены диапазоны измерения напряжения постоянного тока или постоянного тока. Даже описания типа не надо. Есть два основных предела работы АЦП - до 200мВ и до 2В. Далее по напряжению стоят резистивные делители на 10 или на 100 или на 1000. По току стоят шунты 0.01 Ом, 0.1Ом, 1Ом, 10Ом. Если требование по проверке погрешности не менее чем в 3-х точках диапазона для первых двух основных пределах понятно, логично и объяснимо. То для чего наличие 3-х точек на других пределах и токовых шунтах. Поверитель проверяет Закон Ома? Что на пределе измерения "20В", при установленных напряжениях 19В, 15В, 10В, 5В, 2В, резистивный делитель изменит свой коэффициент деления? И это при условии что у мультиметра уже поверены точки 190мВ,150мВ,100мВ,50мВ, 20мВ основного предела "200мВ" и 1900мВ,1500мВ,1000мВ,500мВ,200мВ основного предела "2000мВ". Но это всем нравиться. При проведении метрологической экспертизы за этим строго следят - чтобы было не менее 3-х точек на диапазоне! А на местах в ЦСМах еще дополняют и до 5-ти ! Наверное для того чтобы мультиметр со средней стоимостью 750руб. по России имел поверку по 2500руб.

Существует множество регламентов по проведению работ по обследованию коммуникаций уложенных в грунт, а также по обследованию подводных переходов.Один из них : РД 51-3-96 РЕГЛАМЕНТ ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ ОБСЛУЖИВАНИЮ ПОДВОДНЫХ ПЕРЕХОДОВ МАГИСТРАЛЬНЫХ ГАЗОПРОВОДОВ ЧЕРЕЗ ВОДНЫЕ ПРЕГРАДЫ Некоторые выдержки из этого документа: 2.8. Система технического обслуживания перехода предусматривает: - осмотр (визуальное обследование) пойменных и береговых участков перехода; - приборное обследование руслового участка перехода; - обследование и анализ состояния провисающих участков подводного газопровода; - контроль состояния электрохимической защиты от коррозии; - контроль состояния изоляционного покрытия русловых и береговых участков переходов: - проверку наличия и состояния береговых информационных знаков; - ремонтные работы на переходе. 5.2. Основными факторами, определяющими техническое состояние перехода, являются: - соответствие положения трубопровода проектному; - величина заглубления подводного газопровода в русле реки; - достаточность и сохранность балластировки газопровода; - целостность антикоррозионной изоляции трубопровода; - фактическая толщина стенки в сопоставлении с минимальной расчетной (проектной); - отсутствие или наличие мест утечки газа; - деформация (размыв) дна и береговых склонов водной преграды, в том числе состояние крепления берегов на участке перехода; 10.3. Для определения высотных отметок верха трубопровода могут применяться электромагнитные и магнитные системы, акустические и другие профилографы и т.п. трубопоисковые приборы, обеспечивающие абсолютную погрешность при глубине залегания трубопровода относительно горизонта воды: - до 10 м - не более 0,1 м; - более 10 м - не более 0,2 м. 10.4. Для определения высотных отметок обнаженных или оголенных подводных трубопроводов и дна водной преграды могут применяться эхолоты, обеспечивающие абсолютную погрешность измерений не более 0,1 м. При глубине водной преграды менее 5 м и скорости течения менее 0,5 м/с допускается определение высотных отметок дна с помощью футштоков, наметок или речного лота с лот-линейкой. 10.8. Для измерения толщины стенок размытых трубопроводов могут применяться ультразвуковые, рентгенографические и т.п. толщиномеры с абсолютной погрешностью измерения не более 0,5 мм. 10.11. Все нестандартизированные средства измерений, предназначенные для контроля за техническим состоянием подводных трубопроводов, могут быть допущены к применению только после их метрологической аттестации. Почему то когда приобретаем толщиномеры различного назначения задумываемся СИ в реестре или нет. Но как дело доходит до трассоискателей или эхолотов, то сразу сомневаемся.

Очень интересная тема. Но мне кажется что на данном форуме Вы мало получите ответов. Сложилась странная ситуация при проведении обследования подводных переходов. Помимо эхолотов (в общем понимании) при проведении таких работ применяются еще множество других приборов: - Гидролокатор бокового обзора - Гидролокатор кругового обзора - Многолучевой гидролокатор - Прибор определения глубины залегания трубопровода относительно дна ( трассоискатель водолазный) - Программно-аппаратные комплексы для обследования состояния речных переходов газо - нефтепроводов, инженерных изысканий на акваториях, мониторинга русловых процессов. Из эхолотов внесенных в реестр обнаружил только : №40831-09 Эхолот Midas Surveyor Фирма "Valeport Ltd.", Великобритания Великобритания зав.№ 26524 Остальное положение следующее. 1.Большое предложение имеет фирма "ФОРТ-ХХI". Но, они все имеют только сертификат соответствия ГОСТ 12997-84. Сертификат № 0139979 от 19.02.2-010, срок действия до 18.02.2013 2.фима "Гидромастер" предлагает "Эхолот промерный ПЭ-9" и "Эхолот промерный ПЭ-2". Но они тоже имеют только сертификаты соответствия ГОСТ 12997-84. Сертификат соответствия ПЭ-9 ФГУП «ВНИИФТРИ» №090070051 от 20.05.2009 г. Сертификат соответствия ПЭ-2 ФГУП «ВНИИФТРИ» №080070033 от 31.03.2008 г. 3.По трассопоисковому оборудованию, с точки зрения действия ГРОЕИ, только трассоискатель ИКОГЗТ-04 ( ИКОГЗТ-02) внесен в реестр, да и то только 10шт. с определенными заводскими номерами. 4.На комплексы также имеются только сертификаты соответствия да и то на ГОСТ 22261-94. Все испытания проводил ФГУП «ВНИИФТРИ». А Вы говорите о: Я уже начинаю уставать пробивать эту стенку. Несмотря на то, что нами разработанны методики поверки трассоискателей различного назначения ( в том числе и водолазных HRX-02.П ), получен патент на этот метод. Особо, помоему, это никого не интересует. Кто что купил, тем и работают. Дополнительно можете посмотреть тему " Гидрографические эхолоты "Как выбрать?" на форуме геодезистов http://geodesist.ru/forum/forums.php?forum=29

Здравствуй уважаемая редакция радиостанции! И её ведущий! Только недавно удалось ознакомиться с содержанием последней передачи. Хоть и 20км от города и 0,5 км от резиденции губернатора Шанцева В.П. связи нет. Все модемы - отдыхают! Возникло много разных чувств. Грустные: на дворе 21-й век, а мы как в ... Исторические: Польша - Москва - Нижний Новгород Личные: у меня бабушка была (царсво ей небесное) - пани Ледовская. а звали её Александра. Ну и конечно по технике дела, и основной вопрос который задавался в теме - метрологическая экспертиза. Заметьте, не сравнение кто хуже или лучше а экспертиза на полноту и правильность нормировки метрологических характеристик. 1.Хочу поблагодарить Александру за достаточно подробное описание работы прибора MRU-100. Несомненно реализация "плавной" работы стабилизатора тока имеет ряд приемуществ перед ступенчатым изменением тестового тока. Тем неменее ступенчатое изменение тестового тока также широко применяется и не только в приборах типа RGE-1000. Этот принцип используется и в других подобных приборах , в том числе и импортного производства. Применение данного (ступенчатого) принципа в основном определяется экономической составляющей прибора ( цена). Александра, Вы пишите: Но при ступенчатой регулировки вообще такого быть не может! Ухудшение разрешения в 10 раз происходит только при переходе на другой предел.В границе выбранного предела ток вообще остается фиксированным. Еще раз повторю, применение "плавной" регулировки тестового тока имеет приемущество в более полном использовании напряжения тестового сигнала в зависимости от переходного сопротивления зондов. 2.Теперь к основному вопросу темы - экспертиза. С точки зрения метрологии любой прибор для нас -"черный ящик". Мы не знаем как он сделан внутри. Но должны проверить ( определить) его метрологические характеристики. Рассмотрим ситуацию с MRU-100 в его рукоязычной версии проведения поверки. Например сопротивление 20Ом может быть измерено и при токе 22мА , и при токе 2мА и при токе 0,2мА - в зависимости от переходного сопротивления зондов. Но поверка происходит только при одном значении тока, сопротивления RH1,RH2,RS1,RS2 исключены! А должно быть хотябы в 3-х точках если происходит изменение тестового тока. Уважаемый ведущий передачи может возразить - но мы поверяем сумму RH1+RH2+RS1+RS2+RE. Но это уже сумма, да еще на погрешность +/-5%. Так какова погрешность измерения 20 Ом при сопротивлении зондов 0 Ом, 2кОм, 5кОм, 50кОм??? Вопрос остался открытым.Или тогда методики поверки в русифицированной версии некорректны. 3.Теперь ответы на вопросы ведущего. Шифровки никакой нет. Если Вы прочитали "руководство пользователя" то в п.2.1 (примечание), п.6.1, п.6,2.2 режим "Автомат" "Ручной режим". При проведении поверки проходит измерение сопротивления с "неправильными" сопротивлениями зондов. Проверяется наличие сигнализации об ошибочных действиях. Помехи в грунте. Надо учитывать еще разницу между приборами по рабочим частотам. MRU-100 работает на частоте 128Гц, а RGE-1000 на частоте 1000Гц. Всвязи с этим у MRU-100 приходится более жестко нормировать действия помех в грунте от ЭХЗ (100Гц) и гармоник силовых кабелей ( 50Гц, 100Гц,150Гц). При рабочей частоте 1000Гц эти требования резко снижаются, и достаточно простейшего фильтра 2-ого порядка на входе, который будет обеспечивать ослабление помех 50/100Гц на уровне 40...50дБ. Поэтому и нет нормировки уровня помех в грунте. Дополнительно, однозначного ответа на вопрос - "Какая должна быть рабочая частота прибора?" до сих пор нет. Есть общие суждения о том, что 128Гц ( иногда 127Гц ) приближаются к 100Гц (частота ЭХЗ на трубопроводах) и поэтому получаются измерения приближенные к реальным условиям. Но в тоже время в одном из документов ОАО "Газпром", предъявляющих требования у приборам измерения удельнго сопротивления грунта и сопротивления заземляющих устройств есть еще одна рекомендованная частота - 375Гц С уважением, Ваш постоянный читатель и писатель Дмитрий Борисович.

Эта манера записи из информатики и программирования. Представление чисел с плавающей запятой. Только там применяется для этого буква "Е" - 1,5х10Е-3 ( или 2х10Е+5). Иногда 10 перед буквой Е упускают - 1,5ХЕ-3 ( или 2хЕ+5). Далее скорее всего опечатка, вызванная тем что буквы Е и Н на русской клавиатуре расположены рядом. В латинской клавиатуре буква H рсположена почти под буквой Е. Переключая алфавит ошибаются буквой. Поправить некому. Иногда торопясь в посланиях своей девушке по имени ЮЛЯ, молодые люди попадают в неприятную ситуацию ..ЛЯ. :lol: