Дмитрий Борисович

Вы наверное недостаточно полно проходили курс высшей математики В ней есть разделы : - Приближенные вычисления,правила приближенных вычислений - обработка наблюдений. Основы теории вероятности и теории ошибок. Эти разделы математики неотрывно связаны с Метрологией! Вот выдержка из определения погрешности функции: Погрешность при вычислении значений какой-либо функции,аргументы которой заданы приближенно, может быть оценена с помощью дифференциала этой функции. Погрешность функции есть не что иное, как возможное приращение функции. которое она получит, если её аргументам дать приращения, равные их погрешностям. А далее смотри раздел высшей математики - ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНОЕ ИСЧИСЛЕНИЕ

Что-то мудреное...... Приборы то должны быть пОверены...

Когда занимался поиском документов на мультиметр MY-64 нашел описание типа, где записано(помогли люди добрые) : "Поверка мультиметров проводится в соответствии с документом "ГСИ.Мультиметры цифровые MY-64.Методика поверки", МП-179/447-2006, утвержденным ГЦИ СИ ФГУ "Ростест-Москва" в марте 2006г. и входящим в комплект поставки." Средства поверки: Калибратор универсальный FLUKE 5520A.

Печально то, что это не занавесь, а проходная для чемодана денег

Непонятный вопрос в этом разделе..... Датчики внесены в Реестр №32854-09 срок свидетельства до 01.05.2014. Зачем Вам их испытывать? Проводите поверку по утвержденной методике. Межповерочный интервал - 4 года.

Дополню тему любопытной, на мой взгляд, информацией. Знаете ли Вы: До 2003 г. в качестве первого этапа электроснабжающие организации в странах, имеющих сеть 220/380 В, должны привести напряжения к значению 230/400 В ( +6 −10 %).

Дмитрий! Так что за прибор и на каком мкропроцессоре (микроконтроллере) это выполняется у Вас?

И опять повторюсь - обратите внимание на основное назначение стенда - проверка ПО приборов при коммерческом расчете между поставщиком и потребителем продукции и услуг!

Данилов А.А Время быстротечно.... Пока дошел до дома, уже столько посланий... Ну что же. Можно в дополнение говорить и о МИ 3286-2010 (а это 9 октября 2010 г.). Наверное здесь Вы уже не будете говорить о ДОБРОВОЛЬНОСТИ? Это уже основополагающий документ по проверке ПО при проведении испытаний в целях утверждения типа. Назначение документа(ов) - проверка защиты ПО. От кого и для чего например в лабораторнх вольтметров, осциллографов, генераторов, источников питания, анализаторов спектра, частотометров, измерителей КСВН, калибраторов, токовых клещей, различных преобразователях, толщиномерах... Можно еще привести некоторые типы СИ.??????????????? В то же время МИ 3286-2010 "вырастают уши" истинной цели - степень доверия к СИ при коммерческих расчетах между поставщиками и потребителями продукции и услуг. Может на этом и поставить акцент в этом документе? Хотя могут возразить. Вольтметром можно контролировать качество напряжения в розетке 220В (простите сейчас 230В). Но как разработчик могу сказать другое. В любом вольтметре применяется микросхема вольтметра двойного интегрирования.Отечественный аналог 572ПВ2(ПВ5). Импортных - сотни. Иногда может быть только "ядро" вольтметра двойного интегрирования (TC515CPJ - 16 разрядный АЦП). По сути это уже микроконтроллер с готовой прошивкой. А в последней "прошивка" делается внешним управляющим контроллером. Ну почему то ни у кого не возникает потребности проверить ( протестировать ) это встроенное ПО. Только стандартными для метрологии методами - сличение показаний с эталоном напряжения.Дополнительно - можно внешними воздействиями (изменением R и C) воздействовать на программное обеспечение этого контроллера и изменить метрологические характеристики в очень большом диапазоне. Вы говорите о добровольности и возможности оспорить. Но МИ 3286-2010 говорит - как только Заявитель дает сведения о наличии программного продукта, используемого для получения результатов измерения. Отдельная песня про опорное программное обеспечение.... Подробнее об этом позже. Но не кажется ли Вам, что этой формулировкой опять подразумеваются СИ используемые при коммерческих расчетах между поставщиками и потребителями продукции и услуг. Чтобы всем поровну! Фёдоров_Ф И правильно сделали!Может что из поднятого шума и получиться? И я вот думаю, а что делать мне в начале следующего года с ИТДП-11. Один микроконтроллер AT89C2051. Памяти 2К. Две кнопки - "Вкл" и "Пуск". Как проводить проверку ПО? Или преобразователь напряжения специализированный V901.1. Один микроконтроллер Atiny2313.Управляет аналоговым коммутатором по определенному циклу. Коммутатор преобразует поляризационный потенциал подземного сооружения в напряжение постоянного тока. Входные контакты: сооружение - земля - электрод сравнения. Выходные контакты: напряжение постоянного тока. Кнопка "ВКЛ". Как проводить проверку ПО? Слава Богу некоторые генераторы выполненые с применением семейства AVR пока удается держать как диагностическое оборудование. Дмитрий - не поделитесь информацией, что за микроконтроллер Вы используете и в каком приборе, что так просто решаете проблемы разделения ПО на части?

????? Тогда требования ГОСТ 8.654-2009 на СИ со встроенным ПО не рапространяются? Но в теме "Внесение изменений в ПО измерительной системы" Вы же сами писали:

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ! МОЖНО ПОЛНОСТЬЮ ПРЕКРАЩАТЬ РАЗРАБОТКУ И ЗАНИМАТЬСЯ ТОЛЬКО АТТЕСТАЦИЕЙ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ! Сразу оговорюсь что, говорю со стороны разработчика СИ со встроенным ПО на микроконтроллерах в полевых условиях эксплуатации. Пройти его для СИ со встроенным ПО на микроконтроллере (да еще если есть жесткие требования по энероптреблению - питание от батареек - или массогабаритным показателям )по этой методике - НЕВОЗМОЖНО! Чувствуется, что после прочтения этого документа полностью ( со всеми запятыми), разговор по этой теме будет долгим..... Может модераторы потом отделят в отдельную тему.... А пока первый ужастик. Прежде чем что-то делать или о чем то говорить - "Термины и определения". Вроде бы сперва оговариваются, что они применены в соответствии с ГОСТ Р 8.654. А далее первым определением - опорное( "эталонное) программное обеспечение ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Но его еще надо разрабатывать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И нужно будет ещё оговорить где то - "метрологический" запас предъявляемый к "эталонному" ПО Но об этом позднее, когда отойду от эмоционального шока. Начну с комплекта документов, сопровождающих ПО СИ при его аттестации. Пункт 6.1.4. - техническое задание по ГОСТ 19.201 Но его, как правило, на малогабаритные приборы на микроконтроллере ( Например мультиметры, толщиномер покрытий, преобразователь напряжения ....) НЕТ. Или это внутреннее дело в отделе разработчиков (главного конструктора разработки и программиста-электронщика). Сидят обычно за соседними столами. Если даже это отдельные отделы - это ВНУТРЕННИЙ документ предприятия разработчика. На многих может быть гриф ДСП. Кроме того, на многих предприятиях для выполнения задач с применением микроконтроллеров привлекаются специалисты по системе удаленного рабочего места. Там техническое задание составляется вообще на уровне взаимопонимания. И что теперь? Какой документ представлять? А что делать по импортным СИ со встроенным ПО??? Пока остановлюсь....

Для лакокрасочных покрытий посмотрите ИТДП-11, может подойдет. Площадь датчика 60х10мм. Диапазон измерения 0...10мм. Погрешность измерения +/-50мкм до 2мм, +/-200мкм до 5мм, +/-500мкм до 10мм

Мне кажется что и Росстандарт не даст разъяснений. Или даст его в свою пользу. А с точки зрения юриспруденции вопрос любопытный. И в текущей нашей жизни не праздный. Да, Вы правы - два одинаковых прибора разных производителей - это различные СИ. И это однозначно просматривается когда новый производитель появляется в результате продажи Конструкторско-технологической документации. Или рассширяется производство. Хотя, знаю один пример, когда з-д им.Фрунзе запускал дополнительное производство Г4-164 в г.Махачкале, то дополнительных испытаний в целях утверждения типа не проводилось. Но это было...... Но здесь - происходит реорганизация предприятия! Меняется ли собственник? Другая аналогия. Продается б/у автомобиль. Если техосмотр пройден по сроку не более 6мес., то новый владелец техосмотр не проходит. На форуме появлялись юристы. Может они выскажут своё мнение?

ВОПРОС: На основании какого документа нужно менять? Ведь при реорганизации и даже продажи предприятия, появляется - ПРАВОПРИЕМНИК! Поэтому по юридическим документам правоприемник должен пользоваться и документами по утверждению типа.

Аналогично, ибо: 1. Каждый имеет право на своё мнение. 2. Итогом наших обсуждений не станет какое-либо конструктивное решение. Так что давайте лучше работать. Уважаемый Александр Александрович! Прочитал еще раз всюююююю тему. К Вам как автору темы вопрос: ЦЕЛЬ ПОСЛАНИЯ??? Ведь если бы не ВЫ, то мало кто обратил внимание на это так называемое возвание. Кроме того, Вы вроде бы хотели даже дать ответ в следующем номере. Ну вот и получили..... А что Вы ожидали? Недостатков у ЦСМ, Вы сами прекрасно знаете - вагон!!!! Недостатков у МС ЮЛ - выше крыши!!! Так выход где? Что делать? Как взаимодействовать? И после всего: Так зачем была нужна эта тема? Эмоции сотрудника ЦСМ, на послание метрологов МС ЮЛ?

Александр Александрович! Уже не соглашусь с Вами. Свято место пусто не бывает. Пример? На форуме уже появлялись: Substance, и Маркет Гейт - близнецы братья. Цитата: Да конечно, это будет не бесплатно! Но и в ЦСМ не все консультации бесплатно... Попробуйте получить какой нибудь один документ (ГОСТ, ПР, МП...).Вам сразу же предложат ТОЛЬКО годовое обслуживание. А бесплатно - только на хороших отношениях, которые складываются годами. Может наивно. Но если говорить об обращении в поддержку метрологии, то можно дать одно предложение: Освободить от НДС все работы в области обеспечения единства измерения и уменьшить сроки амортизации на измерительное оборудование.

Прочитал "Ответ на критику..." Еще больше убедился в том что статья не по адресу! 1. Проблемы МС ЮЛ - это проблемы руководства юридического лица. Причем здесь что думают об этом работники ЦСМ? Смогут ли проглотить кусок работы МС ЮЛ? Моё мнение что смогут. Вопрос в том – устроит ли ЮЛ сроки выполнения этих работ? А значит опять НАДО будет договариваться! Выстраивать договорные отношения хозяйствующих субъектов. 2. Поддержка МС ЮЛ - что это и кто должен это сделать? Руководители отечественной метрологии? Странно... Ведь МС создают сами юридические лица, а поддерживать должен кто-то. О чем говориться в ПР 50-723-93 в п.1.5.1? О структуре и штате. И ни слова о должностном окладе! Следуя Вашей логике, то и слесарь-сборщик и фрезеровщик должны иметь одинаковую оплату труда. Но в тоже время на многих предприятиях инженер-конструктор оплачивается порой на порядок меньше, чем инженер по IT-технологиям. Но это опять вопрос к Вашим руководителям. То же касается и достаточности ресурсов. Или Вы предлагаете чтобы Правительство издало постановление, чтобы Прокуратура РФ провела проверку ЮЛ, с целью выявления фактов недостаточного финансирования МС ЮЛ для приобретения, ремонта и поверки поверочного оборудования, поддержания поверочных помещений в состоянии, установленным требованиям, подготовку, повышение квалификации и аттестацию поверителей и иные расходы, связанные с реализацией поверочной деятельности. И после этого Правила заработают по мановению Постановления.... Тема может быть бесконечной.... Пока писал уже появились другие послания.... Согласен - Смешно и грустно ----------------------------- Александр Александрович! Я тоже могу подтвердить для Нижегородского ЦСМ ежегодное увеличение в (10-15) %. Ну а что здесь особенного??? Инфляция однако.... ------------------------------ НИКА! Например, еще Конструкторское бюро по разработке измерительных приборов.

Уважаемый libra ! Причем здесь зарплата работников ЦСМ? Письмо подписано работниками ООО, ЗАО, ОАО! Вы, например работник ООО "Акрон-Ремонт", инженер по ремонту. Как Ваша зарплата и финансирование зависит от этого обращения к руководителям отечественной метрологиии?

Протокол заседания партхозактива советских времен! Основные положения: 1. Кадры и зарплата 2. Финансирование по остаточному принципу. 3. Вопросы по оплате услуг ЦСМам, т.е. сторонним организациям оказывающих услуги. 4. Аттестация методик проведения измерений 5. Противоречия метрологических документов. И одна из ключевых фраз: Недооценка роли метрологических служб промышленных предприятий пагубна для страны Со многими положениями можно согласиться. Но вот вчем проблема. Пишут метрологи ООО, ОАО, ЗАО ... Т.е фактически частные предприятия. Вопросы кадров, зарплаты, финансирования - вопросы руководителей и владельцев предприятий! А ни как не вопрос к руководителям отечественной метрологии. "Целесообразность создания ассоциации.."??? Еще одни накладные расходы для промышленного предприятия! Вопросы с оплатой поверки СИ - вопросы взаимодействия хозяйствующих субъектов А про монополию... Обращаться надо тогда к ФАС Противоречия документов? Так это БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ! Многие этим пользуются Аттестация методик проведения измерений - единственный вопрос по делу к руководителям отечественной метрологии. Но об этом както вяло....

В общем то ничего странного. Россиские понятия начинают соответствовать международным. Приведу пример из другой области - мультиметры например APPA Семейство 100-й серии : APPA 103N, APPA 105N, APPA 106, APPA 107N, APPA 109N, APPA 109N USB. Последние цифры 3,5,6,7,9 и буквы N, и сокращение USB - обозначение модификаций. О чем в ГОСТ Р 53228 на стр.36 и 37 и расписывается проведения испытаний. Пока писал уже получили ответ от А.А.Данилова. Одно замечание только: Но в ГОСТе есть раздел 3.10.4.3. - "Модификации, допускаемые без испытаний"

Это еще позволяет получить лучшие кредиты на дальнейшее развитие!

Особенно никогда не задумывался над этим вопросом. Но любопытно. Просмотрел дополнительно все методики наших приборов, ряд методик которые составлял в советские времена, различные ТУ. Оказалось во всех ТУ записываем - "Проверка характеристик прибора в нормальных условиях - основной погрешности измерения...." А вот в методиках поверки есть и : - Проверка метрологических характеристик прибора... - Определение диапазона измеряемых толщин и предела основной погрешности измерения... - Определение метрологических характеристик ... Причем есть документы в которых раздел называется "5.3. Определение метрологических характеристик...", а по тексту идет - "Проверка диапазона и основной погрешности измерения напряжения постоянного тока..." Выяснилось что каждый конкретный случай правился по рекомендациям ВНИИМС. Испытания проводил один и тот же ГЦИ СИ. И это тоже по документам - старые ТО на советские приборы. Причем никогда не спорили с ВНИИМС. Ну просят поправить - правят. После этого заглянул в ГОСТ22261: 7.10 Методику определения и (или) контроля метрологических характеристик (4.5) устанавливают в стандартах и (или)технических условиях на средства измерений конкретного вида (типа). 7.11 Определение и (или) контроль основной и дополнительной погрешностей, погрешности в допускаемом интервале влияющих насредства измерений величин и других погрешностей проводят сличением или прямым измерением с использованием образцового средства измерений. Из всего изложенного я могу сделать вывод - и так и так правильно.Тем более, если как написано в начале темы, прибор уже утвержден. Так что метролог Заказчика мог бы высказать своё замечание только на этапе испытаний и утверждения

Это надо конкретно согласовывать с ВНИИФТРИ или ВНИИМС. Общепринятым является определение максимальной погрешности по правилу трех сигм. Но в последнее время на основании информационной теории проф. П.В. Новицкий рекомендует пользоваться ДВУМЯ сигмами. Очень часто применяется при измерении уровня СВЧ мощности. По калибровке приборов. Ранее это называлось метрологической аттестацией нестандатризированных средств измерения. С 1998г. этот стандарт отменен. Но сейчас, если ваша деятельность на попадает в сферы ГРОЕИ, то Вы можете проводить операцию калибровка, т.е. установление действительных метрологических характеристик в определенных ограниченных внешних условиях. Ведь при поверке определяется что прибор годен на измерение 2%, а сколько он на самом деле имеет погрешность в свидетельстве не записывается. Кроме того это допуск на весь температурный режим работы. Посмотрите на теже приборы R&S, на некоторые параметры с погрешностью 1% есть примечание - только при температуре окружающей среды 20...30град.С. Но Вам придется разрабатывать свои методики калибровки.

В чем проблемы??? Помимо ТО, суть методики изложена в приведенной книге - раздел 2.7 "Методы компарирования девиации частоты частотномодулированных сигналов" (стр.112). В чем вопрос??? №6793-78 Аппаратура для поверки измерителя коэффициента амплитудной модуляции К2-34 ФГУП "Нижегородский завод им.М.В.Фрунзе", г.Нижний Новгород Россия №9331-94 Измерители модуляции вычислительные СК3-45ФГУП "Нижегородский завод им.М.В.Фрунзе", г.Нижний Новгород Россия 01.04.2015 №9331-94 Измерители модуляции вычислительные СК3-45ОАО "Прибой", г.Новороссийск Россия 01.03.2004 №8121-81 Установки образцовые измерительные К2-38ГУП "Нижегородский завод им.М.В.Фрунзе", г.Нижний Новгород Россия Сроки действия сертификатов на К2-38 и К2-34 надо уточнять у завода им.М.В.Фрунзе", потомучто это старые приборы. Им на смену: - Специальный эталон единицы девиации частоты - Специальный эталон единицы коэффициента амплитудной модуляции Но это уже ФГУП КБ "КВАЗАР". Измеритель модуляции R&S FMB - внесены одиночные экземпляры! Измерители модуляции СК3-49 - это взамен СК3-45. Всетаки СК3-45 выпускается с 1982г. Кстати по СК3-49 - у него уже нормируется погрешность от 1%!

Ну если всеже хотите 1%, то: N5531S Measuring Receiver Статус продукта: Доступно для заказа | Еще поддерживается Но придется вносить в реестр самим. Один экземпляр уже вносился - госреестр №36804-08 (зав.№ MY46186160).