Дмитрий Борисович

Странная ситуация одноко... Испытания для утверждения все готовы провести! Только деньги заплатите.... Методики? Да по любым проведем - только деньги заплатите.... Экспертизу результатов испытаний? Да запросто проведем - только деньги заплатите... В реестр? Да пожалуйста! Если хотите с любым названием - будет Вам средство измерения! Только деньги заплатите... ПОВЕРКА?....... Спасибо за участие в обсуждение темы ....

Вот вот... Трассоискатель FM 9800XT - Свидетельство об утверждении типа DE.C.27.002.A В частности, Ваш ЦСМ разве не имеет аккредитации на право поверки средств измерения геометрических величин? А уж сколько ГЦИ СИ......

Вот и с этим вопросом я пытаюсь разобраться. Если это никто не делает - то может это и не нужно? Но! Послушайте! Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно? Значит - кто-то хочет, чтобы они были?В. В. Маяковский И вот новая звездочка! Уважаемая организация ОАО"Гипрогазцентр", совместно с ВНИИОФИ, проводит испытания и вносят в реестр "Комплексы бесконтактного измерения тока БИТА-1. Госреестр № 47704-11". Только что 16 сентября2011г. Что это за прибор? Это трассоискатель с функциями измерения глубины залегания и тока в коммуникации. Последнюю величину нельзя измерить не измерив глубину залегания! К какой области аккредитации это отнести? Измерение расстояния? Радиотехнические?Измерение напряженности электрического поля, потенциала, плотности магнитного потока? Средства регистрации импульсных и периодических сигналов? Средства измерений для неразрушающего контроля??

Очень хороший вопрос ко всем кто читает тему... Трассоискатель FM 9800XT внесен в реестр в 1996г.!

1. Да, действуют! И еще могу кучу документов привести... 2. Какое отношение? Так и нашими и другими трассоискателями проводят определение фактического место положения подземных трубопроводов... 3. У всех перечисленных технических средств "одна" функция - определить наличие коммуникации, определить глубину залегания и определить ток протекающий по этой коммуникации (единственный параметр который можно не выражать в абсолютных единицах, так как в дальнейшем нужно выявлять только потери тока). 4. А вот желание должно еще подкрепляться нормативной базой и методологической. По крайней это моё мнение... То что сейчас имеем по методикам пОверки (или калибровки) можно назвать - "Проводим измерение в условных метрах (у.м.)справедливых в условиях места проведения поверки (калибровки) на проводник 50м". Поэтому и занимаемся разработкой методик проведения испытаний и поверки... Уважаемые организации под названием ВНИИФТРИ и ВНИИОФИ не видят ничего особенного в применении методик с проводником 50м Александр Александрович! Вот к Вам в ЦСМ пришли и сдают в поверку трассоискатель FM 9800XT...Да еще и в феврале месяце...Что будете делать? Откажите? Везите в Москву? Или сразу в сервисный центр в Германию?

Да, конечно в метрах....Или в процентах - если относительная погрешность... Только как это потом записывать? Поясню. Например коэффициент идентичности каналов получился 1.01 Тогда пересчет в относительную погрешность получиться (для базового расстояния между датчиками 0,5м): - для глубины 2м - не более 5.2%, - для глубины 4,5м - не более 11.11% Т.е приводить расчетную формулу?

Чем больше (уже более 10лет...) занимаюсь вопросами метрологического обеспечения трассоискателей, тем больше разноречивых мнений.... Начну с конца послания Александра Александровича. НЕТ! Но есть некоторые документы например: 1. В РД 51-3-96:РЕГЛАМЕНТ ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ ОБСЛУЖИВАНИЮ ПОДВОДНЫХ ПЕРЕХОДОВ МАГИСТРАЛЬНЫХ ГАЗОПРОВОДОВ ЧЕРЕЗ ВОДНЫЕ ПРЕГРАДЫ. Раздел 10 10.3. Для определения высотных отметок верха трубопровода могут применяться электромагнитные и магнитные системы, акустические и другие профилографы и т.п. трубопоисковые приборы, обеспечивающие абсолютную погрешность при глубине залегания трубопровода относительно горизонта воды: - до 10 м - не более 0,1 м; - более 10 м - не более 0,2 м. В пункте 10.11 отмечается что ВСЕ нестандартизированные средства измерений могут быть допущены к применению только после их метрологической аттестации.....Впрочем которых сейчас нет... 2.ИНЖЕНЕРНО-ГЕОДЕЗИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА СП 11-104-97.Раздел 4: 4.11. Геодезические приборы, используемые для производства инженерно-геодезических изысканий, на основании закона Российской Федерации «Об обеспечении единства измерений» должны быть аттестованы и поверены в соответствии с требованиями нормативных документов Госстандарта России (ПР 50.2.002-94 и др.). Организации, выполняющие инженерно-геодезические изыскания для строительства, должны разрабатывать перечни средств измерений, подлежащих поверке, с учетом специфики проводимых работ. Наименование средств измерений, применяемых при инженерно-геодезических изысканиях и подлежащих поверке, приведены в приложении Е. Тоже все хорошо расписано про погрешности определения глубины, но только по методу угла 45град. Ну для этого нужна только поверенная линейка! Но и документ 1997г....Приборный парк давно ушел вперед... ДА! Запросы делали. Ответ - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ средством измерения! Тем не менее (о чем уже неоднократно писал) в РЕЕСТРЕ: - трассоискатель FM 9800XT(FM 9801XT, FM 9850XT, FM9860XT, FM9890XT) фирма "Seba-Dynatronic".Госреестр № 15358-96. - Комплекс измерительный для определения глубины залегания труб в грунте ИКОГЗТ-04. Госреестр №32168-06 - Комплексы бесконтактного измерения тока БИТА-1. Госреестр № 47704-11. Если очень хотите проведите испытания и внесите в Реестр... Как дополнительная опция? Да посмотрите на все трассоискатели. У всех запись - погрешность измерения глубины... Второй вопрос который задают покупатели трассоискателей - " Какая погрешность определения глубины до 6м?" Отсюда и протеворечивость документации.... Все хотят измерять с известной погрешностью но: А по сути дела - 2 какнала измерения с фиксированным расстоянием! Его никто не измеряет! Оно зашито в памяти прибора для вычисления по формуле. Вертикальная катушка на схеме вспомогательная для наведения оператора на ось коммуникации.....

Суть достаточно проста...Это в последнее время моя "головная боль"... Этот прибор называется... ТРАССОИСКАТЕЛЬ ЦИФРОВОЙ или локатор подземных коммуникаций (кабели, трубопроводы...). Все эти приборы, последних лет, имеют измерительную функцию - определение глубины залегания коммуникации. Абсолютное значение напряженности магнитного поля неважны. Главное их соотношение. Привожу ссылку во вложении. И имеются долгие споры - это средство измерения или просто индикатор? Пока мы разрабатываем свои методики поверки и калибровки пытаясь доказать что есть единые методики поверки для этих приборов , появился импортный RD8000 c калибровкой по встроенному источнику поля расположенному в центре между приемными датчиками. По специальной программе прибор проходит калибровку с выдачей сертификата от фирмы производителя Radiodetection через интернет. Вот и возникают эти вопросы.... НРХ-02.1 (g).doc

Не хочу создавать новую тему.... Есть: - два измерительных канала с датчиками магнитного поля - датчики расположены на определенном фиксированном расстоянии между собой (определяется конструкцией прибора) - измерительные канылы измеряют напряжение наведенные на датчики от магнитного поля создаваемого определенным объектом - по соотношению этих напряжений вычисляется расстояние до этого объекта.Зависимость нелинейная. - погрешность измерения зависит только от идентичности каналов с учетом коэффициента преобразования датчиков. - имеется встроенный в прибор источник магнитного поля расположенный на одинаковом расстоянии от измерительных датчиков. - по этому источнику проводится калибровка идентичности измерительных каналов. Вопросы: - можно ли нормировать метрологические характеристики прибора только коэффициентом идентичности. - достаточно ли при проведении поверки (или калибровки) выводить на индикатор прибора только этот коэффициент. - нужно ли при проведении поверки или при проведении испытаний для утверждения типа проводить туже операцию с внешним для прибора источником магнитного поля - нужно ли подтверждать погрешность измерения расстояния в пределах диапазона измерения прибора или достаточно провести это расчетным путем исходя из коэффициента идентичности.

Так если и американские НЕ в реестре, так не дешевле наш аттестовать на 0,03%???

Но тем не менее С Новым Годом ДОРОГИЕ москвичи!!!!!!

Могу дать ссылку только на класс точности 0,2 - шунт 75ШИСВ.1 (номинальное напряжение 75мВ, номинальный ток 10,20,100,200,1000,2000 А)

А Вы что мощность передатчиков контролируете вольтметром? Компенсационным?

Соглашусь с Вами! И даже сказал Вам спасибо.... Выскажу одну мысль. Считалось ранее, что приборы Rohde & Schwarz имеют специфику назначения - контроль аппаратуры связи. И все их приборы "заточены" именно на это. Приборы Tektronix, Agilent,LeCroy все таки считались всегда приборами общего назначения. Пусть и более широкополосные, имеющие больше функциональных возможностей (а как же удовлетворить более широкое применение?)... Но в тоже время, за счет этих особенностей у Rohde & Schwarz будет "чуть-чуть" лучше развязка, "чуть-чуть" лучше избирательность (если смотреть приемники...). Ну и т.д. Поэтому всем кто интересуется в этой теме осциллографами - нужно четко описывать свои технические задачи... А так всегда будем переходить на "сыр бор".... Вспомните начало темы. Я тогда написал: Но ведь досих пор никто не написал круг задач которые собираются решать этим прибором....

Александр Анатольевич! Вы уж не обижайтесь на то что скажу.... Понятно что Вы лично бывает очень заняты... Но Вы же сами пишите: Ну почему тогда по интересующим вопросам НЕ СЛЫШНО этого штата инженеров??? Я понимаю что менеджер высшего звена не всегда может дать полный ответ по техническим характеристикам и методам ведения измерений....Так допустите инженеров. А то даже в этой теме появился pivak. Насколько я понимаю это Алексей Вячеславович Пивак к.т.н. Раньше можно найти его статьи под маркой ЗАО «Прист». Да еще и статьи касающиеся именно осциллографов и их характеристик. Но смотрю его профиль на сегодняшний день и ..... поражен...место работы: rohde-schwarz Боиться конкуренции... Или...

Кому любопытно - вот еще несколько статей о сравнении параметров осциллографов... 37000 тысяч осциллограмм в секунду-часть 3 часть 2 часть 1 ....и многие другие статьи... http://www.oscilloscope.ru/reviews/

Это Вы о чем? Я же Вам уже написал: Надо было дописать - и потеря информации.... Дополнительно выдержки по Вашей ссылке: - Поскольку режим захвата с высоким разрешением является разновидностью фильтра нижних частот, вы можете пропустить высокочастотные выбросы сигнала.... - Режим захвата с высоким разрешением может подавить некоторые нежелательные частоты, однако другие частоты могут остаться в связи с недостаточной частотной селективностью этого метода... - И, как правило, информация о том, какие частоты были подавлены, в режиме захвата с высоким разрешением отсутствует... Как в последнее время многие производители любят "играть" разрядностью АЦП. При этом даже проводя усреднение вроде бы добавляют еще разряды. А КАКОВА их ЛИНЕЙНОСТЬ? И если их линейность на уровне 50...60дБ, то для чего они мне?

За "базар" - нужно отвечать!!! И уметь грамотно читать спецификации когда миллионы(МЕГА) могут быть написаны - 106, 10х6, 10^6, 10Е6.... По разрядам.... Да, соглашусь с Вами что 12 разрядов записано для WaveRunner HRO 64 Zi ! Если дословно: 12 бит; до 15 бит при включении программного увеличения разрешения (ERES) Для WaveRunner 620 Zi- дословно: 8 бит; до 11 бит при включении программного увеличения разрешения (ERES) Но как воспринимать тогда фразу: 4096 дискретных уровня амплитуды и соотношение сигнал-шум 55 дБ в осциллографах WaveRunner HRO 6 Zi позволяет обнаружить сигнал более низкого..... Что такое "программное увеличение разрешения"? А это только накопление и усреднение....А значит потеря времени... Или в WaveRunner 620 Zi соотношение сигнал-шум больше чем 55дБ, что увеличиваем разешение (пусть и на 2...3разряда) пусть даже и программным способом?

По большому счету от Вас мне уже ничего НЕ НАДО! В очередной раз только убедился что объективности при ВЫБОРЕ приборов Вам не хватает.... Еще раз подчеркну - разговор о большей частоте дискретизации начали исходно Вы... вместо скорости... "80*106 отсчетов"? Ну Вы опять... Это же 80Мб! Вы незнали что в некоторой литературе так обозначают? Насчет любви к R&S... Если быть объективным: - у R&S®RTO1024 всё же АЦП чуть более 7разрядов... - у WaveRunner 620Zi заявляется 12разрядов... Но при соотношении сигнал/шум 55дБ, к чему еще 4 разряда? В тоже время для R&S®RTO1024 заявляется развязка между каналами более 60дБ! Хотя это и не С/Ш....

его аналог, но с частотой дискретизации в 2 раза больше, WaveRunner 620Zi сходу стоит 1005078 руб., при покупке осциллографа из наличия предоставляем скидки, а под заказ с предоплатой - большие скидки Уважаемый Александр Анатольевич! Ну зачем себя так подставлять? WaveRunner 620Zi-Цифровой осциллограф, 4 канала, полоса пропускания 2 ГГц, частота дискретизации 10 ГГц/канал (40 ГГц при объединении), память 16 Мб/канал (32 Мб при объединении)... http://lecroy-rus.ru/index.php?page=waverunner-6zi R&S®RTO1024- Цифровой осциллограф, 4 канала, полоса пропускания 2 ГГц,максимальная частота дискретизации (в режиме реального времени) 10 ГГц на канал,объем памяти 20 / 80 *106 отсчетов http://www.rohde-schwarz.ru/products/test_and_measurement/Oscilloscopes/RTO/Specification/ Цену на WaveRunner 620Zi я Вам озвучил - аж 12 декабря!!! После чего Вы возмутились сравнением цен одних осциллографов в России других зарубежом.... Вот получили ответ - сколько стоит R&S®RTO1024 уже в России ( пошлины, НДС....). Вы опять возмущаетесь!? Скидки? Так их все предоставляют! Но и они имеют свой экономический предел! А так получается перед Новым Годом - "Здравствуй Дедушка Мороз..." Предлагаю всё же экономические вопросы на этом закончить.... А вот по возможностям всё таки поговорить подробнее. Именно сравнивать тогда R&S и LeCroy

Как и обещал получил ответ по стоимости в России ( с НДС,пошлиной... ) Стоимость RTO1024 (новый под заказ) составляет 955 тыс. руб. с НДС в комплекте с 4-мя пассивными пробниками. Внесен в Госреестр. При покупке осциллографа из наличия предоставляем скидки.

По параметрам и возможностям можно будет поговорить позже...особенно по цифровой синхронизации... А так за себя могу ответить (по "внутренним фибрам души") - я выбрал R&S®RTO. Это просто мои общие ощущения, зная многие приборы R&S, как снаружи так и внутренности, зная их качество производства...их педантичность к нормировке параметров. И это в сравнении с НР( т.е. Agilent). Если американские фирмы (хотя это условное разделение, особенно сейчас) многие вопросы решают "силовым" способом т.е. элементной базой, то R&S есть очень много что называется "искуство схемотехники". Поэтому всегда особый интерес проявляю к новым приборам R&S. Не сочтите за рекламу - это моё сугубо личное мнение

Ну слава богу начинаем говорить на общем языке.... Помните, я написал в начале темы касаясь RTO: Но почему то дальше все равно продолжили о продукции LeCroy, с упором на частоту дискретизации.!? Ну теперь встало всё на свои места....понятия восстановили... Но вот ЧЕГО НЕ ОЖИДАЛ? я не понял? В самом начале моей профессиональной деятельности меня учили составлять сравнительные характеристики аналогов. Да еще предполагаемой отечественной разработки с действующими импортными приборами. Да еще обязательно нужно было показать в чем наш прибор будет превосходить зарубежный. Поэтому анализ технических и функциональных характеристик уже как бы в "крови".... Поэтому считал, что фирма занимающаяся профессионально поставками цифровых запоминающих осциллографов может дать сравнительный анализ аналогов....

Я и говорю - выводы делать пока рано.... Можно! Показываю: Но это и есть детали при выборе....

Даю ссылку на Ваше послание: Ну а выводы делать пока рано..... Как всегда выбор трудно сделать когда начинаешь вникать в детали... Да, похоже Rohde & Schwarz решилась на выход в сегмент осциллографов.Но напустом ли месте? Прежде, в 2005г.,приобрела компанию Hameg Instruments (дочерняя компания Rohde & Schwarz, авторитетный поставщик в сфере бюджетных осциллографов с шириной полосы пропускания до 350 МГц)ориентируясь на новых клиентов в нижнем ценовом сегменте (компания Hameg Instruments основана в 1957г). В прочем, что делает в это время LeCroy Corporation ? "2004: Приобретена компания CATC, которая специализировалась на реализации анализаторов протоколов. В этом году все самые современные и успешно зарекомендовавшие себя технологии и новации в сериях WaveMaster, WavePro и WaveRunner внедрены в новой бюджетной серии цифровых осциллографах WaveSurfer с полосами пропускания 200 - 500 МГц." Кроме R&S®RTO (обсуждаемых здесь) есть еще и серия R&S®RTM до 500МГц. Сравнить можно с WaveJet 354A. Или я ошибаюсь? И опять же у R&S - чувствительность повыше, время нарастания (хоть на 50нс!) но получше,частота дескретизации 2,5ГГц против 1ГГц ....дисплей 1024 x 768 против 640 х 480.... Цена? Опять приведу цену производителя с перещетом - €8,577.45 ( 360 252,9 руб.) Ну конечно для WaveJet 354A- 5.515 € (231 630 руб.) с дисконтом (28% !!!) - 4.295 €( 180 390руб.) Так что развитие новых приборов мы еще только будем наблюдать.... В дополнение. Уважаемый metronics ! Вы с Александром Анатольевичем оба являетесь поставщиками LeCroy! Но Вы уж как нибудь не говорите в разрез друг другу. Вы признаете что у R&S высокая скорость сбора данных. Александр Анатольевич показывает что лучшие цифры у WaveRunner 6Zi. Но в тоже время Вы говорите что это НЕ главное... Мне как потенциальному потребителю становиться непонятно А теперь о деталях - какого алгоритма Вам не хватает в R&S®RTO по сравнению с WaveRunner???