Дмитрий Борисович

"В любом случае есть только один способ правильно вести спор: надо сначала хорошо понять, о чем идет речь" Платон. "Те, кто обладает здравым суждением, знают, какая существует разница между двумя похожими словами в зависимости от того, в каком месте и при каких обстоятельствах эти слова употребляются" Паскаль. "Физическая величина определяется более точно уравнением, чем измерением.Но определяя её из уравнения, мы, по сути дела, отказываемся от познания истинного значения данной величины.Сохранение в то же время её названия влечет за собой неточности и недоразумения" Макс Планк. "основное занятие людей должно было бы заключаться в том, чтобы возвращаться мысленно в школу и вспомнинать, о чем они думали до того времени, когда им было сказано, что надо зарабатывать на жизнь" Бакминстер Фуллер

Удивительно то, что в декабре 1998г. я как руководитель предприятия был ошрафован за несоблюдение Закона об ОЕИ, из за применения ГОСТ 8.326, по которому проводились все испытания и утверждения типа еденичных экземпляров "Измерителя толщины диэлектрических покрытий ИТДП-11". Все испытания и поверку этих экземпляров проводил Нижегородский ЦСМ.Он же получал и оплату за эти работы. Он же и наложил на меня штраф .... Хотя - Дата завершения срока действия: 01.12.2001

Всем поборникам строгих определений и классификаций! Нужны они ( эти строгие определения)? Да нужны! Чтобы было от чего отталкиваться... Есть они ? Вопрос риторический.... 1.РМГ 29-99 предусматривает понятие -ДАТЧИК, ГОСТ 8.271-77 - НЕТ Аналого-цифровой преобразователь - ДАТЧИК? ДА! Но в тоже время он непосредственно производит измерение по методу сравнения с мерой....и может иметь нормируемые метрологические характеристики. И РМГ 29-99 только говорит - он "дает" информацию....Что значит с точки зрения строгих определений "дает"??? В случае того же АЦП? Некоторые должны помнить, что в начале применения АЦП, обязательно к ним на выход устанавливались светодиоды для получения визуальной информации в двоичном виде о измеренном результате.И что? Двоичное представление уже не результат измерения? 2.Удивительно! Но факт! РМГ 29-99оперирует понятием - нестандартизированное средство измерений! И это при том что ГОСТ 8.326 отменен - нет такого понятия! Примеров можно приводить массу! Для Lavr! Только четкое понимание той классификации, тех определений, которые на данный момент существуют, позволяют мне (как руководителю предприятия) когда "уходить" от средства измерения, а когда четко определять необходимость внесения того или иного прибора в Госреестр. Хотя некоторые "бадания" с высокопоставленными чиновниками при метрологии иногда выходят боком... В последнее время патаюсь промолчать....Иногда не получается.... P.S. К вопросу о четких формулировках в "жизни". достаточно часто приходится проводить семинары по вопросу работы с трассопоисковым оборудованием. Объяснять принципы работы и некоторые приемы..... Так вот по обследуемой коммуникации протекает переменный ток от генератора сигналов. Раз ток переменный, то коммуникация излучает "электромагнитное поле". И это правильно! Но приемной антенной трассопоискового оборудования является катушка индуктивности, и поэтому мы принимаем только магнитную составляющую электромагнитного поля.И поэтому на семинарах пользователям данных приборов (а это в основном геодезисты, проводящие "съемку" подземных коммуникаций!)я применял фразу где говориться о "магнитном поле". Один "педант" заметил о неточности формулировки! Пришлось пойти ему на встречу и произносить каждый раз фразу" "Магнитная составляющая электромагнитного поля излучаемого переменным током протекающего по подземной коммуникации"! Этот товарищ был доволен!!! Какое было моё удивление, что через 20мин. лекции, люди сидели с вытращенными глазами и вздыбленными волосами! Не понимая вообще о чем идет речь! Во всем нужна МЕРА! МЕРА - это не только метрологическое понятие....

По книгам: Интересная беседа получается... Вы приводите материал, а потом обосновываете почему на него нельзя опираться если это книга, и почему на него можно опираться так как это документ (хотя это словарь или рекомендация....). Для чего тогда приводить эти ссылки? Для себя я на это отвечаю: Даже среди специалистов НЕТ четкой классификации, особенно в последние годы с появлением многофункциональности любых изделий... Так как даже в бытовой технике уже фотоаппарат это далеко не только фотоаппарат, сотовый телефон это и радиоприемник и плеер и фотоаппарат и органайзер.... Да, одно из названий определяет производитель исходя из основного назначения. И это НЕ нарушение классификации....Это классификация отстает от жизни.... Это всё к тому - какой "шум" поднялся по поводу названия статьи.... P.S. в подтверждение сказаному, приведу еще один пример. Измеритель девиации частоты СК3-39. На вход вешаешь антенну, на выход демодулированного сигнала динамик. Великолепный высококачественный приемник сигналов УКВ-ЧМ!!! Встроенный "эквалайзер"! Встроенный пиковый индикатор уровня выходного сигнала! правда "детектором" или "радиоприемником" его никто не пытался назвать....

Удивительно.... ЗДЕСЬ ЗДЕСЬ И здесь скачать примеры

Дополнение. Обратите внимание что в обоих документах : 1. Для измерительного прибора не говориться ЧТО за индикация ( просто- отсчетное устройство... может быть просто 8 светодиодов... или "норма" - "не норма", "больше - меньше"); ГДЕ установлено (встроенное в прибор или выносной пульт...) Пример.Измеритель модуляции VM1301 выпускаемый КБ "КВАЗАР" (г.Нижний Новгород).Измеряет - девиацию частоты, девиацию фазы, коэффициент амплитудной модуляции, коэффициент гармоник демодулированного сигнала. Ну уж ни как не является измерительным преобразователем! И ГДЕ индикация? Отсчетное устройство? Нет его! Вся информация и управление идет по интерфейсной шине VXI. 2.Для измерительных преобразователей - НЕТ ЗАПРЕТА на наличие индикации. Но будем считать это информацией к размышлению...технарь поделился информацией.... К чему я это всё пишу? Критика полезное дело...Но только если она по делу. Единственный человек который дал КОНКРЕТНЫЕ замечания - Данилов А.А. 1. Можно согласиться...Но каждый будет действовать исходя из той жизненой ситуации с кем сталкивается... 2. Дискуссия показывает что можно и не менять. 3. По терминологии тоже одназначного ответа НЕТ. И в статье совершенно понятно что речь идет о погрешности СИ. Откуда взялось о погрешности измерения? 4. Деловое замечание... 5. Деловое замечание... 6. Деловое замечание... 7. А на это замечание пока не получил ответа... А "И.Т.Д." вообще не понятно... Что всё плохо? Или это означает - "Я бы написал по другому!"? Очень правильно было написано: А все остальные послания отдают "метрологическим снобизмом"..... P.S. Ну вот пока готовил это послание, получил подтверждение своим словам о "метрологическом снобизме". Научная статья ‑ законченное и логически цельное произведение, посвященное конкретному вопросу, входящему в круг проблем (задач), решаемых соискателем при выполнении диссертационного исследования. Научная статья раскрывает наиболее значимые результаты, полученные соискателем, требующие развернутого изложения и аргументации. И данная статья никак не относиться к научным! Это техническая статья, техническая "литература" ( литературу поставил в кавычки, так как это статья на сайте). Техническая литература — это литература, относящаяся к области техники и производства. Не нужно на производстве делать научных изысканий и открытий! Задача инженера четко решать поставленные/возникающие технические задачи/проблемы/вопросы! Тем более мастеру КИП. А если критика НЕ КОНСТРУКТИВНАЯ, по русски это называвается - пустозвонством

Уважаемый Александр Александрович! Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите... И поэтому повторю свои высказывания с которых начался "базар" по поводу измерительных преобразователей, измеряют/ не измеряют и.т.д : Ну если действующим метрологам удобнее считать ( несмотря на труды метрологов, которые пишут книги) некоторые термины и определения догмой - то пожалуйста....

Т.е. получается МОЖНО говорить о метрологических вопросах бытовым сленгом? Главное донести суть вопроса.... Но вернемся к вопросу об измерительных преобразователях... Что касается чувства юмора, то хорошо отмечено - "Существуют различные определения измерительного преобразователя от вполне приемлемых до близких к абсурдным....." И в частности упоминается МИ 2247. И посмотрим формулировку данную в этой книге -"... служащая для...получения и преобразования...в форму удобную... для обработки, хранения,дальнейших преобразований, индикации или передачи." С этой точки зрения любой прибор у которого имеется дистанционное управление ( КОП, МЭК625, IEEE488, RS232, USB...) - это измерительный преобразователь! Т.е. - выполняет косвенные измерения - хранит измеренную величину - может осуществить дальнейшее дополнительное преобразование - осуществляет индикацию - передает информацию И получается странное совпадение ИП- измерительный преобразователь или измерительный прибор?

Уважаемый Александр Александрович! " В споре рождается истина!" То что автору топика не интересно...Это еще под вопросом...Он еще более убеждается в том что писать статьи нужно и на что обращать внимание.... Еще раз можно поблагодарить Вас за предоставленные материалы книг... Очень хорошо можно на них проанализировать что не так...и в каких пределах допустимо... Что пишет Lavr6 Что можно прочитать в книге Брянский Л.П. Непрмчесанная метрология. (стр.137). Измерительный преобразователь можно считать устройствами автоматически выполняющие процедуру косвенных измерений... А почитайте раздел который рассматривает вопрос метод измерения.... Ну конечно это эмоции...

Тоже мельком пробежался по этой книге... И что вместо того чтобы научить студентов (а это будущий руководители производства и тех же КИПовцев) пользоваться НТД, мы подготовили "Цитатник МАО" (или краткий курс ВКПБ)... Только чтоб студент сдал экзамен..... Извините - но готовим мартышек! А дальше на практике (производстве...) - приходится обучать на "пальцах" и объяснять разницу между погрешностью и поправкой.... Критика может быть разной... Не даром Александр Александрович все таки разделил книги по группам.... То что Вам понравилось - это раздел "Для технарей" ( в более широком смысле слова...)

Наверное любая книга предназначена для вдумчивого прочтения.... Конечно если это не студент, в последнюю ночь перед экзаменом... Терминология? Год издания? Знал что, Вы дадите на это ссылку... А зачем тогда приводить? Давайте "Уничтожим" все старые справочники, техническую литературу! ЕЁ терминология не соответствует нынишним нормативным документам! Но вот какая штука "жизнь"...открываешь старые книги... да даже некоторые нормативные документы... и все становиться понятным и ясным.... Я тоже не лингвист... поэтому попытался дать некоторые ссылки на толковые словари...Каждый остался при своем мнении...

Ну если это критика...

И опять обращаюсь к Александру Александровичу! Предоставившему целый ряд книг! Ну если он их рекомендует...то там должно быть без ошибок.... Здесь развернулась резкая дискуссия по поводу слов "разница" и "разность" в термине погрешность прибора. Беглый просмотр книги Плонский А.Ф._Измерения и меры.djvu (1,04МБ)... стр.20 раздел "Черты" измерительных приборов... Под "чертами" следует понимать метрологические характеристики приборов....(ну это к слову)... Читаем далее (абзац 3): "Погрешностью называют разницу между номинальным и действительным значениями меры, т.е.между тем, что должно быть, и тем , что есть на самом деле" Вернемся к статье.... и прочитаем первые два предложения... Александр Александрович! Какие то не правильные книги Вы предлагаете...

Тогда скорее всего у вас интерфейс типа "Токовая петля 20мА" Поищите преобразователи этого интерфейса в RS232 один из примеров ТУТ

Александр Александрович! В этом разделе пошла речь уже не столько О популяризации ... А вообще к УВАЖЕНИЮ труда другого, не сочтите за высокопарность, коллеги. Мух от котлет отделяет у нас в стране только Президент! :YES!: Это заявляет специалист который только что утверждал: Дет послания "Если верить Вам..." А ведь я привел ссылки...Можно на досуге заглянуть, почитать, разобраться... Заявления типа есть "датчик" и есть "Датчик"..... При этом скромно умалчивает свою деятельность! Не дано замалчивать проблемы! Приведенные цитаты показывают явное ХАМСТВО и не уважение к труду другого.... А книг можно найти много... и разного качества...хотя написаны и уважаемыми людьми....

Спасибо за дополнительное напоминание.... РМГ 29-99 всегда у меня в компьютере...а МИ 2247 продолжает как печатный экземпляр "валяться" на столе и полке... А Вы серьезно нашли разные определения в этих документах??? Или ( о тех определениях о которых здесь идет речь !) только изменились номера пунктов????

Много раз получал "по шапке" за использование технических сленгов..... Ну это к слову.... Да конечно разговор далеко ушел за рамки темы.... Любая статья всегда расчитана на определенный контингент.... И тысячу раз прав Тем более в выражениях - мухи... котлеты... Еще раз вчитайтесь начало статьи... Совершенно ясно что речь идет о погрешности средства измерения, а о погрешности измерений нет и в помине (если только Вы посчитали, что начало третьего предложения об этом....) Давайте и за своими оборотами следить, пожалуйста...а то говорим о терминах а договорились : 1. «Погрешность измерения прибора» - это погрешность эталона (если измеряется единица, которую хранит СИ, а не его габариты) Жизнь быстро меняется, приборы/средства измерения становятся сверх многофункциональными... Некоторые термины, определения, положения классификация устаревает... А мы продолжаем датчики считать только первичными преобразователями.... О терминах можно говорить много....

НАЗНАЧЕНИЕ у них ОДНО - Выход: токовый (DC4-20mA), по напряжению (1-5VDC) и RS485 (MODBUS RTU). Но для оперативного контроля у одного имеется дисплей. И чем дальше....тем больше будут появляться ДАТЧИКОВ, с оперативным получением информации об измеряевой/преобразуемой величине. Что касается указанных датчиков температуры и влажности, то они и конструктивно то выполнены одинаково....

RS232 стандартный интерфейс... Может быть Вам поможет Схема распайки

И как Вы будете различать: - датчик температуры и влажности THD-W с дисплеем и - Датчик температуры и влажности THD-W без дисплея По основному назначению - ДАТЧИК - Выход: токовый (DC4-20mA), по напряжению (1-5VDC) и RS485 (MODBUS RTU). А по одному из конструктивных исполнений....???? А Вы говорите:

Я требую сатисфакции!!! Но с практической точки зрения нужно спуститься с небес на землю.... Это говорит и достаточный опыт в проведении занятий по регулировке/настройке приборов с регулировщиками имеющими высшее образонание (номинально). И проведение семинаров в последние 10лет по трассопоисковому оборудованию. Конечно я не призываю к полному упрощению и смене терминов.... Но есть и другие книги... например "Измерения в технике связи" Ф.В.Кушнир,В.Г.Савенко,С.М.Верник Издательство "Связь" 1976г. Стр.49. раздел 2.7.Обработка результатов измерений. Запись результатов измерений. Кто хочет дословно пусть посмотрят книгу.... Приведу некоторые положения: - верными считаются все знаки в числовом результате, достоверность которых не вызывает сомнения. - количество верных знаков обусловлено свойствами и точностью аппаратуры... - в каждом случае числовой результат следует записыватьт так, чтобы значащих цифр было на единицу больше, чем верных знаков....

Да, конечно это полемика.... Но нужно учесть еще и то что, статья расположена на сайте, а не в научно-техническом журнале... Представте себе КИПовец захотел узнать больше....Что он наберет в поисковой системе? Правильно - Погрешности измерения датчиков КИП. А погрешности измерения средства измерения - его (как это не прискорбно) интересовать не будет... И это нисколько не снижает "планку знаний"... И помоему в начале статьи четко обозначено о чем идет речь... Александр Александрович! У меня вопрос к Вам: Почему для датчиков недопустимо погрешность указывать тремя цифрами? 1.Ну вот для КИПовцев мы уже дошли до неопределенности измерений.... 2. а на второй ответ я Вам уже писал: Примеры? Пожалуйста: - Датчики давления Серии PSB - Датчики давления DPA - Датчики температуры и влажности THD-W - Датчик давления ДДМ-03-МИ Список можно продолжить....Датчики бывают разные... Сейчас на дворе уже 21век....

Конечно разные.... Но где в статье идет речь о погрешности измерения? В статье идет речь о погрешности средства измерения, в частности о датчиках КИП. Я в своё время писал статью об инструментальной погрешности измерения таких приборов как "Трассоискатели" (которые хоть и как многие считают не являются СИ). Ну конечно статья называлась "Метрологическое обеспечение трассоискателей" .... Но что мне мешало назвать её "Погрешность измерения трассоискателей"? Или нужно было назвать "Погрешность измерения средств измерения.Трассоискатели." Но статья была расчитана на геодезистов, которым приходится делать выбор типа трассоискателя... А не на метрологов, которые до сих пор считают трассоискатели НЕ являющимися средством измерений и считают для себя лишней обузой не то что проводить пОверку, а даже хотя бы ежегодную калибровку!

Очень интересное определение....а какже быть еще и со случайной составляющей .... дополнительными температурными погрешностями... И что? В общем то в настоящее время достаточно спорно.... Определение: Измертельный преобразовтель — техническое средство с нормируемыми метрологическими характеристиками, служащее ...... Значит все таки измеряет и есть погрешность... Вобщем то, можно с Вами согласиться... Но с оговоркой...Есть несколько определений слова "разница" - в том числе и "2. Величина, число, являющиеся разностью между двумя числами, величинами." (Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998.) Или 1. Величина, являющаяся разностью между двумя числами, суммами, величинами. (Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.) И везде слово "разница" идет синонимом слову "разность".... Хотя еще раз повторю, с эти техническим термином можно с Вами согласиться.... Конечно достойны! Но я так и не увидел отдельно "мух" и "котлет".... В чем разница , понятий "разность" между показанием средства измерений от истинного значения измеряемой физической величины и "отклонением" результатов измерений от истинного значения измеряемой величины. Только своими словами....