Дмитрий Борисович

И вот это положение делает всю дискуссию - бессмысленной. Они существуют вместе, друг с другом...не мешая при этом один одному... Пока будут выпускаться/разрабатываться эталоны которые будут обеспечивать передачу/воспроизведение единиц с заданной (или необходимой) точностью - будет существовать классическая теория измерений. И практическое большинство метрологов практиков, разработчиков средств измерений будет приберживаться её. Другое дело когда измерения переводятся в область измерения характеристик непрерывных производственных процессов, т.е. процесс не детерминирован во времени. И здесь уважаемый Андрей Аликович в своих статьях ссылается - измерение расхода природного газа!!!! Всё!!! здесь уже невозможно оперировать понятиями классической теории измерений. А средства измерений которые применяет ГАЗПРОМ пронормированы в погрешностях...и НЕТ оценок неопределенности измерений. И здесь конечно у г.Лаврищева возникают определенные проблемы и сложности.... А как было бы хорошо когда ВСЕ перешли на оценивание неопределенности...А не получается... А западные партнеры ГАЗПРОМ требуют.... И получается лозунг "Россия в опасности метрологического порабощения!" Но у меня возникают некоторые вопросы к уважаемому Лаврищеву А.А как к начальнику отдела метрологического надзора ООО "ОМЦ Газметрология". Для справки: 1.Каким образом в подразделениях Газпром применяются трассоискатели FM9800 (Seba Dynatronic)? Да конечно, они внесены в реестр, да еще можно сказать в 1996г. Когда ОМЦ еще не образовался...Но ЧТО они измеряют? Какой ЦСМ или какая МС ЮЛ проводит их пОверку? 2.Почему Seba Dynatronic нормирует погрешность измерения по классической теории измерения? 3.Почему Seba Dynatronic даже не приводит оценки неопределенности своего метода калибровки по проводнику 50м? 4.Почему в Газпроме до сих пор нет разработаной методики ведения измерений применительно к трассоискателям с непосредственным измерением(определением) глубины залегания трубопровода? 5.Каким образом применяются в подразделениях Газпром трассоискатели Radiodetection (Англия)? У которых нормируется погрешность измерения (определения) глубины залегания по классической теории измерений. Методика калибровки таже что и у Seba Dynatronic - проводник 50м. Расчета неопределенности так же нет... Полигонов для калибровки этих приборов у представителя производителя (это фирма "ПЕРГАМ") также нет. Но каким то образом документ о калибровке получается? 6. Как можно нормировать погрешность в диапазоне 0,1м...3м, проводя калибровку (а фактически пОверку) только в одной точке 2м? Напряженность поля имеет гиперболическую зависимость от расстояния, поэтому в меньшие расстояния все сходится, а вот в большие? 7.Как в подразделениях Газпром можно для интегральной оценки состояния изоляции применять высокоточный трассоискатель ОНИКС, у которого вообще НЕ нормируется ни один метрологический параметр? 6.Теже вопросы можно задавать и по трассоискателям "Абрис", "Поиск-Мастер-410", vLocDM, i5000....Пока особняком будет "Бесконтактный измеритель тока Бита-1" (Моя ссылка ) Устал я от всего этого..... А позиция Данилова А.А - здравая!

Росстандарт дает ответ - НЕ является средством измерения...Нет общих требований, нет методик поверки, нет эталонов... Тем не менее 2 типа приборов внесены в реестр...с непонятными методиками поверки... Но если назвать это "Бесконтактный измеритель тока" - то это средство измерения!

В этом и смысл предложения для уважаемого Lavr . А ведь это мультиметры 6,5-разрядов!!!! Могу привести еще Сертификаты по калибровке английской Radiodetection. Приборы которые не являются средствами измерения, но предназначены для измерения глубины залегания подземных коммуникаций. И производитель нормирует погрешность измерения. Возможно для этих приборов правилнее говорить - "определяют глубину"...

Надо чаще встречаться! А вот здесь "передергивание".... Практически ВСЕ РАЗРАБОТЧИКИ средств измерения электрических и магнитных величин (т.е. по ГОСТ 22261) имеют запись в ТУ о 20% метрологическом запасе. Вот некоторые примеры.... И могу ручаться что на все приборы разрабатываемые и производимые предприятиями бывшего 6 Главного управления МПСС эта запись есть и являлась обязательной! Вопросы следующие: 1.Почему ГЦИ СИ проводя испытания это учитывает, а в методики поверки это НЕ закладывает? 2.Почему ВНИИМС при рассмотрении результатов испытаний и документов это НЕ учитывает? Соответственно с ЦСМ - "взятки гладки" ....НЕ записано - НЕ учитываем!

Я предлагаю на примере ведущей американской фирмы (можно сказать ведущей мировой), на её документах по калибровке, показать КАК работает подход по применению понятия неопределенности измерения. Какой выйгрыш мы получаем, в чем?... ну английский я думаю будет не помеха...Многие сейчас владеют им и не только в объеме "Читаю и перевожу со словарем"... Тем более есть еще и электронныпе переводчики...Нужен смысл!

1.Первый вопрос это теория...И говорить можно много...а спорить еще больше ...интернет правда не позволяет "до хрипоты" 2.Второй вопрос - практика! Что на данном моменте понимания наиболее важно...Ведь все уже нас вытесняют... Я взял простенькое Руководство...по мультиметру...да еще и с применением "Флюков"...Сколько их сейчас в ЦСМах? Но можно было бы рассмотреть и векторные генераторы...Тоже сейчас актуально.

Есть предложение - обсудить это на примере готовой продукции известной американской фирмы Angilent Technologies На их сайте есть 88 документов под названием "Руководство по калибровке". Выбирете любой и дайте разъяснения. Удобно может быть на примере мультиметра М9182А и М 9183А. Тем более что здесь тему мультиметров затронули. Ссылку на Руководство по калибровке привожу (правда на аглицком....) Моя ссылка По моему так будет правильно...на примере понятнее....

И... приходим опять к третьему лицу, от которого требуется только одно - дать соответствующую бумажку... Только это уже не "Свидетельство о поверке" а "Свидетельство о калибровке"! Обратите внимание на то что допускается в свидетельстве НЕ указывать действительные метрологические характеристики. И вот уже который год начинаю наблюдать появление "Свидетельств о калибровке" на приборы "Искатель повреждения изоляции" выдаваемые некоторыми ЦСМ аккредитованными в РСК. Приборы вообще не являются СИ. Особенно старые АНТПИ, ИПИ-85, ИПИ-95... Спрашиваю потребителя - "Как и по каким параметрам Вам провели калибровку?" Ответ - "А нам какая разница, бумагу получили" Прослеживаемость наверно должна быть в другом....

Так может тогда прав Lavr? Революционные изменения в метрологии...

Да вобщем то и не заводился... Изначально даже говорил что допускается такая норма 1/2. Но не кажется ли Вам странным, что: - ГОСТ не допускает этой нормы на СИ электрических и магнитных величин без указания "цифровой" "не цифровой" - МИ (что рангом ниже) говорит что ВСЁ должно соответствовать ГОСТу....и допускает норму 1/2....и разделяет на "цифровые измерительные приборы" Единство измерений в действии!!!

Ну зачем заставлять лазить по всем документам... МИ 1202-86 дословно: В начале МИ запись: И опять получаем "удобную позицию". "Если нельзя но хочется, то можно" Но на самом деле норма 1/2 тоже применялась...но по решению приемочной комиссии,в составе разработчика, заказчика и представителей Госстандарта. А в основном всегда смотрелось не хуже 1/3.

Ну разные.... И кто сказал про замену? Если говорить про СИ электрических и магнитных величин.... А программа испытаний создается на основе чего? Правильно, ТУ и того же ГОСТа... А ТУ разрабатывается на основе того же ГОСТа и ТЗ....

Отнють.... Возьмем ГОСТ 22261-94 Средства измерений электрических и магнитных величин. Общие технические условия Читаем: Замечу что разграничения "цифровой" "не цифровой" НЕТ.....

Отвечу наверное за всех - НЕТ не готовы! И есть несколько причин. 1.отсутствие кадров для полного понимания этих вопросов. 2.Нет полной необходимости - как я уже говорил "не надо накрывать всех одним одеялом"! Есть масса приложений где классическая теория измерений продолжает прекрасно работать. И не зависимо от того пОверка это или калибровка. 3.Пожалуй на данный момент основной - это философия пользователя СИ, его психология. Философия пользователя СИ ( а также огромного числа посредников при продаже СИ) заключается в одном единственном - "Дайте бумажку в которой черным по белому будет написано - годен к эксплуатации! Печать! Подпись третьего лица (ЦСМ или другого аккредитованного лица)!!!" Больше меня на целый год ничего не интересует! Вот когда мы отойдем от этой психологии, тогда можно будет что то менять, сейчас революция в этом вопросе приведет к коллапсу производственных отношений.

Прошу обратить внимание на просьбу: Просил же вольтметров универсальных НЕ НАДО!!! Так мало того привели пример вольтметра с погрешностью +/-0,01%!!!! В советские времена небыло классификации - мультиметр.... И то что на эти годы уже существовали и В1-28 и П320....А ЦСМы их не имели или МС ЮЛ не имели право на поверку таких вольтметров.... И эта ситуация и породила то что в ЦСМах появились Флюки.... Уважаемый Lavr ! И нигде я не говорю что не надо проводить поверку, даже если отсутствует эталон. Но очень знакомая ситуация еще с 80-х годов... Пока обходимся 1/2 и слава богу...новые работы по разработке ставить не будем или их будем планировать на 2000г. Вот уже живем в 2013г. Тогда как раз существовала в Министерстве промышленности средств связи программа "Орбита 2000"!!!! Системы сотовой связи также признано не целесообразно к разработке....

Во многом соглашусь с Вами... Но тем не менее понятие пренебрежимо малое значение зависит от конкретного приложения... О чем в математике Лейбниц еще в 1699г. писал Валлису...Термины «бесконечная» и «бесконечно малая» относятся к величинам, которые можно считать сколь угодно большими или сколь угодно малыми, когда требуется показать, что совершаемая ошибка меньше «наперед заданного числа» (т.е. что ошибки нет) Как отлично соответствует философии метрологии? Могу лишь добавить что формулировка : очень удобная ширма для того чтобы дальше ничего не делать. Не правда ли? И поэтому прошу Вас привести пример мультиметра ( именно мультиметра, а не вольтметра универсального, просто вольтметра) для которого нет эталона обеспечивающего 1/3?

Хотелось бы заметить, что я никакой модели не выбирал....я просто приводил свои рассуждения.... И после каждого предложения ставил знаки вопроса (????) Ну слава Богу на второй день переписки удалось услышать ответ. Спасибо... Все рассуждения мои и строились на том чтобы показать что в классической теории измерений может существовать только термин - "Определение погрешности измерения"

В чем состоит "защита Лавра"? Извините по последним постам я не понял.....

В соответствии с чем тогда при измерении частоты или времени соотношение должно быть 1/10? В соответствии с чем тогда при измерении ослабления больших значений допускается соотношение 1/2? На основании чего тогда проф.П.В.Новицкий (еще в середине 70-х годов прошлого века) рекомендует соотношение 1/2?

И бегло просмотрев всю тему,я не увидел чтобы речь шла об эталонах.... Говориться просто о средствах измерения или даже о технических устройствах....

1. ДА!!! Для рассмотрения вопроса я с начала ПРЕДПОЛАГАЮ(!!!) что это значение существует! И что??? При любом анализе я могу сделать любые предположения и только потом делать выводы из полученных результатов. 2. ЧТО есть пренебрежимо малая величина? И какое тогда выбрать другое значение? И по каким критериям?? 3. Вы постоянно оперируете понятием "Философия метрологии". А ЧТО это такое? Ведь если обратиться к основному понятию "философия" то: Попробуйте несведующим объяснить хотя бы Вашу философию метрологии... Единственное что я понял для себя то что Вы являетесь ярым поборником концепции неопределенности! Как называется тема "Измерение погрешности" или "Определение значения погрешности" И здесь идет "столкновение" на пустом месте! Если по классической теории погрешности измерения - то "Определение значения погрешности" Если поступать по концепции неопределенности - "неопределенность измерения погрешности" Но почему это так заумно и только в последнее время? В одной из "любимых" технических книг Ф.Г.Ланге "Статистические аспекты построения измерительных систем" Москва "радио и связь" 1981г. Автор пишет (некоторое не дословно!): Теория измерений подразделяется на ТРИ области: статических, динамических и статистических измерений. Теория статических измерений - это классическая теория измерений. Объект измерений одназначен и постоянен во времени.Затраты времени на измерение не имеют значения. Объект поддается измерению. Теория динамических измерений - Объект измерений переменен во времени, но временная зависимость детерминирована.Объект поддается измерению. Теория статистических измерений - Объект постоянен или переменен во времени и недетерминирован. Оъект поддается оценке! Всё! Четкое ясное разграничение! И не надо пытаться "накрыть" всех одной простыней! По поводу "сухих формул". Тамже отмечается. Несмотря на то что в дальнейшем рассматриваются теории информации Шеннона и Котельникова, они не являются достаточно полной основой для измерительной техники ( в отличии от техники связи). Теории измерений присущи свои собственные задачи,решаемые методами теории вероятности,теории случайных процессов и математической статистики. И еще одно замечание из статьй В. Я. Бараш, О. Ю. Третьякова «Неопределенность и погрешность в современной метрологии».: Давайте не будем мешать всё в кучу....

Александр Александрович! Не кажется ли Вам что это довольно широкое и общее рассуждение? Обе величины случайные? Про действительное значение: Обратите внимание на выделенный текст. И можно привести очень много примеров что для КОНКРЕТНОЙ измерительной задачи действительное значение физической величины постоянная детерминированная величина. Впрочем можно и средства измерения подобрать такие которые будут выдавать и показание постоянное детерминированное. И что тогда? Другое дело когда мы перейдем к познанию предельных возможностей СИ или метода измерения... Другое дело когда мы перейдем к динамическим измерениям..... Другое дело когда мы перейдем к измерению непрерывных производственных процессов...например учет расхода, в медицинской технике и т.д.

Что Вам ответить....Даже затрудняюсь.... 1.Т.е в дискуссии Вы полагаете что слово "ПОЛОЖИМ" - является сомнением? А как же тогда метод доказательства от противного??? И это уже один из методов познания в философии.... 2.И чем в рассуждениях формула нарушила допущения для контроля погрешности? Или Вы считаете 1/3 это принебрежимо малая величина? 3.И при рассуждениях Вы не допускаете слово "Пусть..."? Это означает что собеседник пошел на какую-то крамолу в математическом аппарате? Если я Вас и запутал бредовыми посылами, то ЦЕЛЬ моих посылов и заключалась в этом - показать некоторые моменты абсурда!!!

Вы опять показываете не умение вести спор. То Вы говорили что можете доказать где ошибка в моих рассуждениях...К сожалению я этого не дождался... Теперь перешли к голословным обвинениям во всем и вся... Ну что ж...Ваше право! 1. Философия. В чем она заключается? Метрология - наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности. Причем это точная наука а не гуманитарная! - измерение физической величины- Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение..... (полностью цитировать не будем....) - измерение- это нахождение значения физической величины опытным путем с помощью специальных технических средств. Это цитата из ГОСТ 16263-70 "Метрология.Термины и определения". - МЕТОД – способ достижения какой-л. цели, решения конкретной задачи; совокупность приемов или операций практического или теоретического освоения (познания) действительности. Во всем перечисленном четкая постановка - есть физическая величина, есть методы и средства для достижения ТРЕБУЕМОЙ точности. Методы не могут основываться на философии - методы это всегда четкий алгоритм действия. Еще лучше когда эти действия можно описать уравнением (формулой). Но конечно один из приемов познания,определения правильности действия есть приемы увеличения до бесконечности или уменьшения до бесконечно малой величины. Но в этой части философии Вы почему то отказываете мне... Но вот ввести понятие "измерение погрешности" Вы почему-то очень отстаиваете??? " Физическая величина определяется более точно уравнением, чем измерением." Макс Планк. Обратите внимание что задача стоит в получении ТРЕБУЕМОЙ точности , а достижения предельной точности. Или Вы пытаетесь подвести философию концепции неопределенности измерения? Но тогда прочтите еще раз пункт D5.3. Тот же пример с толщиной листа...Можно столько "на философствовать" ЧТО будет влиять на точное определение истинного значения... Особенно если взять приборы неразрушающего контроля.... Но вот беру импортные приборы - трассоискатели (хотя многие их к средствам измерения не относят). Они подвергаются калибровке. Должны быть тогда расчитаны и приведены неопределенности! Ан нет.Читаем документацию - получаем "погрешность измерения". И это при отсутствии вообще эталона для данной калибровки! А то что имеется методика калибровки на проводник 50м, ну никак не согласуется с тем что в приборе заложены все расчетные формулы для бесконечно длинного проводника! Вот где бескрайнее поле по расчету неопределенности!!!! А они "зажравшиеся буржуи" все о погрешности, да о погрешности.... Да и наш ВНИИФТРИ подтверждает всё это! Так в чем философия при каждом измерении? 2. Добавить к этому ничего больше не могу..... 3.А вот здесь пожалуйста ссылочку на мои послания 4.И здесь пожалуйста ссылочку на эти утверждения... 5. И опять если Вас не затруднит будьте любезны ссылочку.... И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, А.С.Пушкин