Дмитрий Борисович

Я пытаюсь себе представит...... Сократ выходит к своим ученикам и вопрошает - "Как мне с вами вести беседу?" Я пытаюсь себе представить... Моисей вопрошает - "Люди! Как мне Вас вести?" Я даже не могу представить себе что преподаватель в ВУЗе....вопрошает - "Студенты! Как Вам объяснить материал?" И ну никак не могу представить чтобы воспитатель ребенку вопрошал - "Ну как же тебе это всё объяснить?" Извините.....

Кратко: Концепция погрешности верна! Но мы должны построить новую концепцию в которой понятия "Погрешность" нет! От этого мы ВСЕ только выйграем! Вот эту логику я понять НЕ МОГУ!!! Конечно можно вспомнить библейские притчи...и Моисею верили... Но сейчас мы занимаемся метрологией. Перефразировав: метрология - наука о точности. А значит формулировки должны быть точны и логичны.Подкреплены математическим аппаратом. И для продолжения беседы есть предложение. Я Вам приводил ссылки на ведущие западные фирмы по средствам измерения.Показывал их руководства по калибровке. Показывал другой ряд приборов в которых отсутствует нормировка неопределенности. Если не трудно (для продолжения беседы) приведите ряд примеров ведущих западных фирм у которых пронормирована неопределенность. Конкретно.

И там и там ИНФОРМАЦИЯ о величине! Единственное в чем разница: - ОПИСАНИЕ величины это априорная информация, т.е ЗАРАНЕЕ известная нам - ЗНАЧЕНИЕ величины это апосториорная информация, т.е которая получается лишь ПОСЛЕ нахождения значения измеряемой величины. Ставить между ними знак равенства/тождества нельзя! В этом и заключается разница применения теории информации Шеннона/Котельникова и информационной теорией измерений и статистических измерений. Но Андрей Аликович не одинок! Приведу просто некоторые выдержки из книги на которую уже давал ссылку (это еще писалось в 1981г.). Здесь следует остановиться на двух попытках использования теории информации и для оценки измеренных значений,т.е количественной характеристики величины или, в более широком смысле, объекта измерений. Так , например, Дж.Лонго предложил рассширить шенноновскую теорию информации добавлением "качественных" параметров. Он стремился охватить полезность информации.... Всё переписывать наверное нет смысла...да и Дж.Лонго предлагал это еще в 1972г....приведу только вывод: Подобное расширение теории информации вводит в неё субъективный элемент. Тамже приводится еще одна попытка создать понятие оценочной энтропии. Принадлежит это Шульцу. Год издания его труда 1971. И вот теперь мы опять пытаемся смешать априорную информацию с апостериорной....

Эта форма может быть и удобная для понимания...Если бы... Если бы Андрей Аликович задавал вопрос и получая на него ответ задавал бы следующий. Не определяясь для себя "Насколько мы прочувствовали вопрос и осознали ответы на него?" Тогда бы выстроилась логическая цепочка рассуждений/положений из которых видна Его логика, и ГДЕ мы попадаем в логическое противоречие.

Или надо менять терминологию...или надо менять еще что-то...возможно мне :wacko:/> Попробую разобраться в "общепризнаной позиции"... Поправьте если что не так... Физическая величина: Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них. Вопрос изначально звучал так: "можно ли измерить неизвестную длину?". Т.о в вопросе величина уже определена качественно - это длина.... Количественно мы её не знаем.... Ответ был - ДА! Далее вопрос был видоизменен: "можно ли измерить неизвестную величину известного рода? Таким образом рассширилась область физических величин. Это может быть длина.Это может быть электрическое сопротивление. Это может быть напряжение.Это может быть ток.Это может быть ...и т.д. Т.о. в вопросе опять величина определена, но уже "скрыто". Количественно мы опять её не знаем.... Поэтому ответ опять - ДА! После последовала "расшифровка" ребуса..... Хотя до конца я с ней не согласился... Пробую разобраться дальше... Далее Вы пишите: Описание величины - качественная характеристика Значение величины - количественная характеристика, просто напросто некоторое число характеризующее эту величину в общепринятых единицах измерения. Две грани свойства одного реально существующего объекта познания! И после определения значения величины, описание величины НЕ НЕСЕТ НИ КАКОЙ ИНФОРМАЦИИ!!! А то получиться какой-то анекдот... заявив что мы должны измерить длину между двумя точками в пространстве, тем самым 50%(???) работы выполнили! Определили что в МЕТРАХ!!! Много метров... Мало метров.... Нано метров... :thinking:/> Но позвольте... если только при описании величины мы определили единицу измерения, то как это она НИКОМУ доселе неизвестная??? Длина будет в метрах, напряжение будет измеряться в вольтах,ток - в амперах...и .т.д. До этого положения мы только специфицировали (качественно определяли величину, определяли единицы...) и уже получили что знаем её значение? Измерение требует проведения опытов, т. е. теоретические рассуждения или расчеты не могут заменить эксперимент. Поэтому определение значения величины ещё отсутствует!!!! Согласен! Переходим к измерениям!!! для проведения опытов требуются особые технические средства — средства измерений, приводимые во взаимодействие с материальным объектом; Или всё таки что то не так???

Вот еще один "казус". Если это философское направление, или концепция, то.... Должны быть отправные постулаты. Вспомните геометрию Евклида....потом геометрия Лобачевского...потом геометрия Римана... Теория относительности.... Продолжать можно очень много... Поймите.Не мы с Вами должны догадываться ЧТО подразумевает автор в своем вопросе...Не должны мы разгадывать "ребус"! Не от того ли г.Лаврищев опасается Но это получается как на гипнотическом сеансе! Многие психотерапевты сейчас владеют этими приемами...Но включают в группу только людей которые при предварительной беседе показали что они в это верят и верят психотерапевту!

Маргарита! Вы что предлагаете нам ждать еще две недели?

И еще Андрей Аликович! Можно попытаться придерживаться примера с трассоискателем? Поясню свою просьбу... 1.Просто с этого начался разговор...после моего "крика души" 2.Получилась некоторая "заковыка" в Ваших посланиях: И практически через 30мин. Ваше послание:

Затем вопрос уточнился: И далее вопрос ко мне... Есть просто рассуждения.... Вот представте себе сидим мы с Вами на диване и рассуждаем - "Есть ли жизнь на Марсе?" Если бы с нами сидел К.Прутков он бы сказал: "Нельзя объять необъятное!" А если бы с нами сидел лектор из к-фильма "Карнавальная ночь" он бы сказал: "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке неизвестно!" И тем самым Вы нас пытаетесь подвести к ответу на Ваши два с половиной вопроса - НЕТ! Позволю себе не согласиться со столь широким толкованием - ИЗМЕРЕНИЕ! Но у этого героя есть продолжение - "Но взглянув вооруженным глазом..."(возможно не очень дословно). Можно ли отнести к измерению то что предварительно мы проводим анализ в каких пределах находится значение измеряемой величины? И это делается только для того чтобы выбрать необходимое средство измерения, метод измерения.... А как тогда быть со средствами измерения многодиапазонными с автоматическим выбором пределов измерения? Ведь он сам "принимает решение" о наилучшем выборе предела! Так что логическая цепь получается: - Постановка задачи. Цель проведения измерения. - Анализ выполнения поставленной задачи. - Выбор средства измерения исходя из цели и задачи. - Проведение измерения - Анализ полученных результатов измерения. Вы пытаетесь первые три пункта внести в понятие измерения???

Уважаемые форумчане! Давайте дождемся хода мысли Андрея Аликовича! Пожалуйста! А то он будет отвлекаться на ответы....выдержек из концепции.... Может мы на самом деле что-то не допонимаем..... Давайте отвечать на его вопросы...ну конечно со своими комментариями

Пока дальше все равно не очень понятно... Но ответ - ДА!

Ключевое слово в этой фразе "знает". Так все-таки, мы должны знать то, что измеряем (измеряемую величину) до начала измерения или нет? Читаем РМГ 29-99: Вопрос: "можно ли измерить неизвестную длину?" Физическую величину Вы указали..... А основную цель измерительной задачи,каждый определил сам для себя, исходя из своей производственной необходимости....И Вы получили ответ - ДА!

Т.е. задавая второй вопрос Вы хотели нас поставить фактически перед вопросом - "длину ЧЕГО (или расстояние между ЧЕМ) мы хотим измерить и ГДЕ это находится?" С философской точки зрения понятно.... С практической...не очень. Так как когда говорим о практическом измерении, то каждый из нас знает постановку своей задачи - длину ЧЕГО надо измерить и ГДЕ это находится. А если это НЕ практическое ( можно сказать НЕ познавательное) применение - то ЗАЧЕМ нужно проводить измерение.... Можно на глазок...МНОГО, МАЛО, а также: - немало; полным-полно; тьма, уйма, куча, бездна, легион; множество, обилие .... - маловато, недостаточно, недовольно, бедно, скудно. Раз, два (один, другой) - и обчелся. Ах, силы вкоротке! совсем истощены. Крыл. У меня денег не хватает, недостает, в обрез. Тут вина - точно кот наплакал. Женихов-то непочатый угол: раз-другой и обчелся.

30% читающих тему и принимающих участие в обсуждении ответило на второй вопрос - ДА! Ждем...

Просьба ко всем! Если уж г.Лаврищев А.А. пошел на объяснения философии концепции неопределенности, ДАВАЙТЕ дослушаем его вопросы до логического завершения! Возражения можно высказывать...а свои вопросы давайте задавать после... Ведь то что Андрей Аликович пытается выстроить - это один из приемов ведения философского спора... Или технологии выборов... Вспомните ДА - ДА - НЕТ - ДА!!!Голосуй а то проиграешь!

Ради шутка ...достаточно поучительно...Моя ссылка Серьезнее... Да! Наверное в этом и смысл всех измерений....Ведь когда-то и расстояние между атомами было неизвестным... Результат измерения выражается числом, показывающим отношение измеряемой величины к единице измерения. Есть еще одно определение: "Измерение в более широком смысле можно определить как процесс приема и преобразования информации об измеряемой величине с целью получения количественного результата её сравнения с единицей измерения в форме, наиболее удобной для использования"

Позволил себе разделить мысли в послании... 1. То что они калиброваны и должны быть отнесены к СИ - это моя основополагающая мысль уже на протяжении более 10лет! По мимо всего прочего хотелось бы добавить что и при поиске фактически также происходит измерение - измерение напряженности магнитного поля и по соотношению в различных плоскостях оценивается степень приближения к коммуникации. Но так как обрабатывается соотношение, то знание абсолютных значений необязательно.... 2.Забыл... и жду второго вопроса/положения

Не, я их не рекламирую....Я патаюсь изготавливать приборы понятные потребителю для решения своих производственных задач... И почему это не средства измерения, пока понять не могу...Показания вроде бы в основных единицах - метрах. Да еще ДВА знака после запятой....

Не торопитесь!

Первый шаг сделан! Да! Сперва я должен трубопровод каким то образом найти.Каким? Изложено во множестве литературы... А современные трассоискатели имеют некоторую систему наведения на ось коммуникации. Определили ось....

Поза обиженного человека!!! Удобно принимать когда ответить конкретно нечего!

"Всякая философия лишь тогда чего нибудь стоит, если её можно объяснить ребенку" До сих пор г.Лаврищев А.А. так и не пришел к выводу что хотя бы 30% участников форума понимают, что такое неопределенность. Слава Богу! За детей не держит!!! Если оценивать качество написанных научных статей по "методу ЛАВРА": то это автору удается в полной мере! Я бы даже выразился что вызывает чувство собственной неопределенности..... Известные философские понятия.... Что первично - материя или сознание? Что раньше появилось курица или яйцо? Евклид сделал 5 постулатов (аксиом) - получил свою геометрию, которой мы до сих пор пользуемся.... Лобачевский сказал - "5-й постулат не может быть доказан!",сделал свой постулат ...получили геометрию Лобачевского... И соседствуют эти геометрии друг с другом как родные...не мешая друг другу..."не пересекаясь" А сколько было попыток доказать этот 5-й постулат! Обратите внимание только последующие доказательста...примеры...модели....показали необходимость и нужность этой геометрии...без которой многие области науки в нынешние времена уже не работают. Что делаете ВЫ, уважаемый Лаврищев А.А.? Да только критикуете и ждете сообщество которое будет слушать Вас открыв рот и ни в чем с Вами не спорить! :offtopic:/>/> В начале 80-х годов прошлого века я занимался разработкой и метрологическим обеспечением измерительной системы для контроля параметров радиостанций. "Оцифровывалось" всё что можно было сделать на тот момент времени и дальше производилась цифровая обработка сигналов...Сейчас это называется "виртуальные приборы". А первый раз мы это услышали в 1987г. в рекламных проспектах одной их английских фирм...А у нас это уже было... И в системе были заложены вероятностные методы диагностики узлов... вплоть до кабелей соединительных... И также были попытки внедрить вероятностные методы определения метрологических характеристик системы... Какой шок испытывали метрологи при демонстрации системы и попытках объяснить те принципы которые положены в её основу. А регулировщики смотрели раскрыв рот когда проходило включение системы и после диагностики она им показывала что где не так и какой не подсоединен кабель... Объяснять приходилось и метрологам заводским (ведущие заводы по выпуску радиостанций), и Главному метрологу подотрасли, и представителям Госстандарта СССР при проведении испытаний. Несмотря на разный взгляды, опыт, возраст (порою разность в возрасте доходила до 30лет), я никогда не позволял себе говорить что буду объяснять если пойму что Вы что-то знаете о цифровой обработке сигналов и теории вероятности. На заводе порою сутками приходилось до хрипоты, на пальцах объяснять те или иные положения. А по натуре я бываю очень вспыльчивым, заносчивым, с различными подковырками...Но это лирика.... Интересное положение... И это похоже постулат для этой концепции? И это вопрос к Вам. Если это так то помоему это сразу "сужает" области применения концепции неопределенности. Мне надо например определить глубину залегания трубопровода ( не примените к должности, упаси Бог)... И получается я заранее должен знать её...??? А есть ли вообще в этом месте трубопровод? А если знаем что он есть и его глубину залегания - "А зачем же мы измеряем?" Да еще выводим целые бригады по всей стране! Интересное положение....И кому это НАМ? Метрологам? Или это нужно производственникам при строительстве и обслуживании трубопровода, чтобы оценить качество своей работы и потом это качество не "мешало" другим организациям которые имеют уже свои трубопроводы или другие подземные коммуникации? :offtopic:/>/> Старый анекдот гласит: "Перевод как женщина - либо красив, но не верен. Либо верен но не красив" Ваш пример с 5куб. воды красив и прост. Но не верен! А вот это будет верно (при определенных условиях). Но так не красиво и долго считать.... Я знаю несколько определений вероятности: - классическое определение вероятности - статистическое определение вероятности - аксиоматический подход к определению вероятности Дайте же другую интерпритацию! И опишите её свойства!! :offtopic:/> Хотя опять анекдот: "Блондинку спросили - Какова вероятность того что Вы на Невском проспекте встретите динозавра? Отвает: 50/50! ???? Ответ: Либо встречу либо нет!

Положим, что я в чем-то неправ! Допустим, я никак не включу фантазию! Но объясните пожалуйста - почему ведущие западные фирмы не ведут расчета неопределенности? Ну ни как я не найду их у Angilent Technologies, не найду я их и у Rohde & Schwarz.... Поймите правильно...ну НЕ против я концепции неопределенности.... Просто очень хочется понять почему ведущие фирмы её до сих пор не применяют в своих приборах, некоторые которые превосходят даже наши эталоны? Или мы хотим быть впереди планеты всей?

Вот она какая неопределенность...... А чем измерять будете???? Ой, простите оценивать....

:offtopic:/>/> Когда учился в институте и преподаватель перед объяснением принципов работы полевого транзистора начинал лекцию так: "В мире только ТРОЕ понимают как работает полевой транзистор - Бог, изобретатель и Я ваш преподаватель!"