Дмитрий Борисович

Уважаемый Андрей Аликович! Вы опять занимаете позу обиженного человека, которого не хотят понимать. И начинаете выдвигать ультиматумы. Но обратите анимание на Ваши послания, когда отвечаете на вопросы Александра Александровича. Такое впечатление, что разговаривают два человека которые знают что то свыше, чего другим не дано понять. Хотя вопрсы Александра Александровича очень лаконичные и понятные... А ответы на них...порою общие фразы.... Еще раз - концепцию неопределенности никто не отвергает (по крайней мере могу сказать за себя). Я просто хочу понять её место, роль и т.д. Напомню два афоризма К.Пруткова. "Если тебя спросят что лучше луна или солнце? Отвечай - солнце! Так как луна только светит, а солнце еще и греет!" "Если тебя спросят что лучше луна или солнце? Отвечай - луна! Так как луна светит ночью, а солнце только днем, когда и так светло!"

Прошло 3 часа....Вечереет... Кто либо еще пояснить не хочет... Уважаемый Андрей Аликович! Придется Вам! У Вас в руках палка. Что и как нужно прокалибровать и показать прослеживаемость к определению метра?

Так и хочется крикнуть с последней парты -"Профессор! А Вы сами знаете ответ?"

Слишком общий вывод... А конкретнее ГДЕ и в ЧЕМ ошибка??? Этот документ будут читать и применять в своей практике ТЫСЯЧИ метрологов на практике...да и не только метрологов...

Ну можно как то конкретнее....Пожалуйста!!!!!!!!!!!!!!!!!! определение метра: Измерения проводили палкой. Покажите прослеживаемость к определению единицы.

Как Вы не поймете что без конкретных примеров не обойтись.. Тогда еще пример Р 50.2.038-2004 ГСИ. Измерения прямые однократные. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений Приложение А (справочное). Для измерения выбирают вольтметр класса точности 0,5 по ГОСТ 8711 (приведенная погрешность 0,5 %) Беру простой мультиметр MY-64 ( реестр №31772-06)Моя ссылка Провожу теже измерения, в тех же условиях, на том же резисторе... и оформляю запись: Ã = 0,90 В; D (Р) = ±0,0121 В; Р = 0,95 или (0,90 ± 0,012) В; Р = 0,95. ВЫВОДЫ???

Философия понятная детям...ОБУЧЕНИЕ ДЕТЕЙ ИЗМЕРЕНИЮ Цитата от туда - По окончании измерения педагог ставит вопросы: «Что измеряли? Чем измеряли? Что получилось в результате?» Концепцию неопределенности никто охаить не пытается. Просто хотим понять её место во всё процессе измерения. Можно конечно любое расстояние измерить палкой. И я в этом с Вами соглашусь. Можно провести подробное описание величины которую мы хотм измерить...Можно подробно описать условия проведения измерения ...Можно тщательно проводить измерение ... В той же ссылке для детей - Необходимо показать, что нарушение любого правила измерения (начали измерение не точно от края, мерку укладывали не по прямой линии и пр.) ведет к ошибочному результату. И это потом можно оценить качаственно в виде неопределенности ...но пока относительно палки. Нас же интересует в основных единицах - т.е. метрах. Палку нужно прокалибровать! Как? Относительно какого эталона? Или эталона не нужно? Т.е. всем понятна концепция неопределенности по оценке качества измерения. Но шаг к единицам мне не понятен...по крайней мере в Вашем изложении концепции...

Так отмерьте....

Прослеживаемость от чего к чему??? И всё таки продайте мне 1,5м трубы...Пожалуйста.

Эко Вас занесло...Извините... Но Вы начинаете сами себя загонять в "некий тупик". В одном из своих постов Вы мне возразили по поводу систем автоматического проектирования - "что на бумаге ничего не измеришь" (ссылку на пост найти не могу...) И вот теперь перешли к реляционным схемам...И здесь становиться еще ясней когда говорите о специфицировании... Но для реляционных схем должна быть в спецификации хотя бы одна декларация хотя бы одного ключа. Ключ — это множество атрибутов, значения которых уникальным образом определяют сущность среди других сущностей. Не кажется ли Вам что мы начали возвращаться к понятию "истинное" значение"? Ну а то что касается информационных сетей...То это ещё бабушка на двое сказала....При только коснемся коэффициента ошибок при передачи ниформации по сетям....

Можно проще как то объяснить? Пришли Вы в магазин за полипропиленовой трубой! Меняете дома сантехнику.... Вам нужно 1,5м трубы! И просите продавца.... Каковы действия?

Вы недостаточно поняли мой вопрос. Это в продолжении вопроса Александра Александровича - какова неопределенность международного эталона, т.е исходного Или Выумышленно уходите от ответа?

Не надо общих ответов. Конкретно - СКОЛЬКО?

Пусть я плохо формулирую вопрос.... В принципе Александр Александрович его уточнил...Спасибо ему! Чему равна неопределенность первичного эталона метра?

Применительно к трассоискателям. Задача: Измерить расстояние от поверхности грунта до трубопровода. Уточнение 1: до верхней образующей трубопровода, так как эта величина нормируется в нормативной документации по строительству трубопроводов. Уточнение 2: диаметры трубопроводов различны. Кроме троубопроводов могут быть кабели связи, силовые кабели. Уточнение 3: глубины залегания могут быть (от верхней образующей) от 0,5м до 3м. В береговой зоне подводных переходов глубина залегания может быть до 6м. Получается - ЧТО измерять определено и известно заранее.В каких пределах лежит измеряемая величина тоже известно. Уточнение 4: целый ряд нормативных документов по прокладке и обследованию подземных коммуникаций предусматривает что глубина залегания должна определяться с точностью на менее +/-10см при глубинах до 10м. Уточнение 5: некоторые документы по прокладке трубопроводов предписывают проверку присыпки.Она может быть либо 0,8м либо 0,9м от верхней образующей трубопровода. Т.о. при глубинах залегания около 0,5...1,5м нужно измерять глубину не хуже +/-5%. Уточнение 6: - это может быть магистральный трубопровод (десятки километров прямая линия) - могут быть резкие изгибы в какую то сторону - могут быть резкие заглубления, например при пересечении с железной дорогой. И так описание величины, ЧТО нужно измерить, условия проведения измерений я привел. Об этом знает каждый мастер участка. P.S. На просторах Великой Нефте Газовой страны - ЛОПАТА не поможет!

Позвольте здесь с Вами не согласиться. И вот почему. 1.Теория погрешности оперирует понятием истинное значение. Да его достич не возможно. Возможно только максимально приблизиться к этой истине. Или периодически его уточнять. Вспомните хотя бы эталон метра: - сперва длина маятника с полупериодом.... - потом как одна соракамиллионная часть мередиана.... - потом привязали к спектру изотопа криптона... - потом привязали к скорости света в вакууме... "Метрология - наука о точных измерениях, рассматривающая единицы измерения,эталоны, способы передачи значений единиц, методы и средства точных измерений, обработку результатов измерений." Ф.В.Кушнир "Измерения в технике связи"1976г. " 2.1 метрология de Metrologie; Messwesen en metrology fr metrologie Наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности "РМГ 29-99 2.3 законодательная метрология Раздел метрологии, предметом которого является установление обязательных технических и юридических требований по применению единиц физических величин, эталонов, методов и средств измерений, направленных на обеспечение единства и необходимости точности измерений в интересах общества РМГ 29-99 Извините :gt:/> что пришлось цитировать известные документы... И вот в 21-ом веке Вы говорите что определение эталона, правильное определение эталона, согласование эталона,уточнение модели эталона - это НЕ метрологическая задача! И это говорит Метролог! 2.Концепция неопределенности. Понятие "истинного" значения отсутствует. И тогда как Вы говорите - дадим описание величины, сделаем модель процесса измерения и вперед! Только оценим качество калибровки. Но нужно ввести поправки на все известные систематические составляющие. КАК это сделать? И поправки относительно какой величины Вы должны сделать? Или будете делать поправки только методологические? Поэтому не будет работать концепция неопределенности пока Вы не примените средство измерения у которого систематические составляющие определены по теории погрешностей (определены относительно эталона) и сведены к минимуму. И дальнейшее качественная оценка Ваших измерений будет существенно зависить от правильного выбора средства измерения. Извините что опять получиться много.... Может правы те кто хочет тему трассоискателей выделить.... Попробую тогда дробить послания.

Западным это не нужно.... Отечественные производители НЕ хотят....Им удобней работать "в тумане". Можно всегда сослаться на то что это не СИ. Потребитель? Газпром? Транснефть? Это еще одна "головная боль" для метролога подразделения при очередной поверке или калибровке.

С кем?

Хоть убейте...Что хотели сказать не понимаю! Но пробуйте еще раз! Ведь принцип работы трассоискателя - это задача по физике из 8 класса.... Определить расстояние от нас до дерева расположенного на другом берегу реки. Имеем в руках только линейку с рисками до 50см.

Еще трудней читать Ваш ответ после цитирования меня полностью...Не выделяя о чем отвечаете.... Еще сложней Вам отвечать на конкретные примеры...Не очень Вы дружите с практикой... Т.о. измерение расстояния от одной точки до другой стало не очень хорошо определенной величиной?? Тем самым Вы косвенно подтверждаете что концепция неопределенности: - работает не при всех измерениях - прежде чем работать по концепции неопределенности мы должны устранить ВСЕ систематические погрешности. - КАК это сделать концепция неопределенности ответа не дает. P.S. Опять про трассоискатели... Измените модель на которой проводится калибровка!!! КТО мешает??? Ведь эта модель существенно отличается от реальных условий! Или приведите нормировку погрешностей или неопределенностей только в ограниченном диапазоне.... Не утомил...?

Возвратимся к Вашей задаче - измерение расстояния палкой. Не важно какое средство измерений! Важно как мы присовили (прокалибровали) эту палку. В нормальных условиях: температура +20град.С, влажность 80%. Величина палки оказалась 1 м с неопределенностью 0,001мм. Прекрасное качество калибровки!!! Пошли этой палкой изверять бассейн для Александра Александровича.... :wall:/> На улице лето.... жара +35 (или около этого)...только что прошла гроза....в бассейне вода.... А палка то у нас из сосны...Влагу впитала быстренько...расширилась...И ЧТО измерять то будем? Нужно взять с собой термометр и гигрометр. Определить условия в месте проведения измерения. Внести поправки на линейное рассширение, которые предварительно нужно будет рассчитать...Не забыть взять с собой планшетник для расчетов (как же сейчас в 21-ом веке без него?). Всё результат готов с неопределенностью 0,001мм ? или ! А чем будем делать отметки прикладывакя палку? Мелом? Но можно взять средство измерения (линейку) выполненое, например из металла....А термометр с гигрометром с собой не брать! Можно взять с собой обычную рулетку... Можно взять лазерную рулетку...и не бегать вдоль бассейна.... Но нам это не интересно!!! Это же тогда и КИПовец сможет сделать! А где же тогда Метролог??? Мы легких путей не ищем! Нам не важно средство измерения!!! Вот со вторым положением от части можно согласиться... Но Вы почему-то избегаете практики... Например нужно измерить чувствительность радиостанции. - Модель ПРОЦЕССА проста. На вход радиостанции подается сигнал от Генератора стандартных сигналов типа Г4-ХХ (средство измерения) номинального значения (эта величина определяется НТД и составляет 1мВ.)Включается необходимый вид модуляции (например, ЧМ со значением 5,6кГц и модулирующей частотой 1кГц). На выходе приемника с помощью Измерителя нелинейных искажений типа СК6-ХХ ( тоже средство измерения)измеряется коэффициент нелинейных искажений. Далее сигнал от генератора уменьшается до тех пор пока нелинейные искажения на выходе приемника не станут равными 25%( что составит отношение сигнал/шум 12дБ по методике SINAD). Показания выходного уровня генератора есть чувствительность приемного устройства.Определите хотя бы погрешность измерения чувствительности радиостанции? Даже если Вы будете знать что все средства измерения внесены в реестр и имеют нормированные свои погрешности и ежегодно подвергаются поверке. А еще имеются присоединительные кабели...через которые "просачиваются" эти микровольты чувствительности....А еще стрелка (а цифра тем более) измерителя нелинейных искажений скачет....конечно в определенных пределах...А еще приборы запитаны от сети...идет взаимное влияние.... Вот для этогог ИСПЫТАТЕЛЬНЫЕ ЛАБОРАТОРИИ и аттестуют свои рабочие места по проверке и испытанию готовой продукции. Вот здесь и нужны неопределенности. Вот эти вопросы и решают метрологи испытательных лабораторий. Эти вопросы у нас в стране на заводах изготовителей средств связи стоят еще с начала 80-х годов прошлого века! А воз и ныне там. А что средства измерения? А фирма Rohde-Schwarz (Германия) производит для этого приборы ....Я не буду перечислять новые...только старенькие... CMTA, CMTA 54, CMS 52...для сотовой связи NMT-450/900, AMPS, TACS, Radiocom 2000... И слоган на сайте фирмы - "Хватит гадать – измеряй!" И выбор уже этих средств измерений позволяет снизить неопределенность измерения чувствительности радиостанции...

И это главное положение, которое может быть "коряво" (порою ехидно) я пытался Вам объяснить. Нашли общую точку опоры. Можно вспомнить и некоторые Ваши послания: И так стало очевидным наверное многим, что когда говорим о концепции неопределенности, то подразумеваем сам ПРОЦЕСС измерения и оценку качества этого процесса. Возникает закономерный вопрос - Можно ли что то измерить не имея средства измерения? И этот вопрос решили - можно! Палка, веревка, шаг, локоть , ступня....Дальше калибровка и привязка к общепринятым единицам. Делали так? Ну наверное общая история человечества показывает что ДА! Удобно? Ну если измерять бассейн, то наверное...Если расстояние между атомами или звездами, то наверное не очень... И вот всей своей историей технического прогресса человечество научилось создавать средства измерения всё более точные и оперативные,многодиапазонные, с широкими динамическими и частотными диапазонами...Научилось определять их погрешности, составляющие погрешностей средства измерения.... И конечно средства измерения создаются не ради средства измерения (что бы было!), а чтобы ими произвести решение необходимой измерительной задачи. И поэтому я просто не могу измерение(процесс) рассматривать оторванным от средства измерения. Может быть и хотел...но это отдает каменным веком в 21-ом веке. И здесь возникают вопросы: - если рассматриваем ПРЦЕСС измерения, то понятно что "истинного" значения не может быть.Тем более везде говориться о том, что 4.5 Оценку измеряемой величины y вычисляют как функцию оценок входных величин x1, …, xm после внесения поправок на все известные источники неопределенности, имеющие систематический характер. Как это сделать не уточняется. - если рассматривать СРЕДСТВО измерения, то как обойтись без понятия "истинное" значение? Какие поправки будем вносить? Калибровка - определение действительных метрологических характеристик. Характеристик ЧЕГО? ПРОЦЕССА измерения или СРЕДСТВА измерения?? Если средства, то как можно ограничиться только качественной характеристикой (неопределенностью), не зная количественной (погрешности)? Вот для процесс, я понимаю, можно характеризовать только качественной характеристикой. И вот здесь понапраслину возводите... Я везде говорю что производитель и заказчик должны уметь говорить на одном "языке". "Язык" определяется целями и задачами производственной деятельности. Или научной.... Вы хотите иметь средство измерения с нормированной неопределенностью (или приписанной).... Но не кажется ли Вам что этим Вы хотите решить свои вопросы по определению качества своей работы, за счет производителя средства измерения? Не этим ли определяется что ведущие западные фирмы производители продолжают нормировать погрешности.... А вот лаборатории по испытанию продукции, лаборатории по проведению измерений ( предоставление метрологических услуг) работают в концепции неопределенности...

Аргумент из ВВЕДЕНИЕ К «РУКОВОДСТВУ ПО ВЫРАЖЕНИЮ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ» и сопутствующим документам – ОЦЕНИВАНИЕ ДАННЫХ ИЗМЕРЕНИЙ.

Не кажется ли Вам что вот это основное положение и привело к хаосу в действующем законодательстве? Годами выработанная привычка определять всё и вся на просторах 1/6 части земли, все должны работать в рамках строго определенных ГОСТов, ОСТов, нормативов (несоблюдение стандарта преследуется по закону!), приучила многих ждать что скажут сверху. Ждать что кто то примет решение за них. Поэтому и введя калибровку ( отменив ведомственную поверку,отменив нестандартизированные средства измерения),мы сделали шаг вперед. Но призадумались...А кто же "надзирать" будет? И тогда говорим - Государству поверку и концепция погрешности, а всем остальным калибровку и концепцию неопределенности. Вот помучайтесь..... Теория хороша когда есть подтверждение практикой. Пытаюсь хотя бы по интернету найти примеры работы западных фирм в концепции неопределенности. Ведь какую статью отечественных Метрологов не возьмешь, везде "плачь Ярославны" - весь запад уже давно работает по концепции неопределенности!Мы катострофически отстаем! Ищу ведущие западные фирмы производители средств измерения. Ну никак не могу отыскать. Пытаюсь только догадываться по некоторым записям. Например можно часто встретить запись : погрешность параметра не более 5%, типовое значение 2,7% Что это? 5% - допусковый контроль? 2,7% - непределенность (действительная характеристика)? P.S. И этой фразой Вы сами начинаете подталкивать к единству измерений!