Дмитрий Борисович

сейчас по новому постановлению правительства, по моему от 2011г. не зависимо от того ГДЕ стоит счетчик, установка нового (или очередная пОверка старого) проходит за счет потребителя! Если Вам пришло извещение пожалуйста: 1.Сами заказываете у уполномоченных организаций демонтаж счетчика. Сами везете его в поверку.Потом проводите установку. 2.Вызываете выездную пОверку. К стоимомти поверки добавляете транспортные расходы (где то 1200...1500руб.) 3.Меняете счетчик на новый счетчик у которого пОверка свежая. Первые три месяца пока Вы собираетесь решать проблемы с счетчиком, Вы будете оплачивать по среднему показателю за последние 3месяца. Потом (если не успели...) по тарифу 64кВт/чел. Ппро срок поверки....смотрите не на срок установки счетчика, а на срок поверки. У нас в доме произошла таже ситуация...Счетчики без нас меняли в 2007г.Тогда действовало другое постановление правительство, и счетчики установленные на лестничной площадке меняли сами компании. Нам потом в почтовый ящик положили извещение. Сейчас стал разбираться - оказалось последняя пОверка 2005г.(счетчики лежали на складе). Межповерочный интервал у этих счетчиков - 8лет. Вот уже третий месяц ждем когда энергоснабжающая компания придет опломбировать новые счетчики. Сейчас установили однотарифные шестиразрядные, с межповерочным интервалом 16лет. Если не будет какого другого Постановления правительста.

Но вот что интересно. По описанию типа в разделе "Нормативные и технические документы" на первом месте стоит ГОСТ 22261-94 СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ И МАГНИТНЫХ ВЕЛИЧИН. В той теме я уже приводил цитату из этого ГОСТа. Но наверное у проводящих испытания в 2008г. было другое мнение.....

Это же формирователь....нужно сформировать Доплеровский сдвиг частоты пропорциональный скорости движения... Есть опорная частота....дальше получается делением частот.... 300,25 : 2 = 150,125 (округляем 150,12) 204,71 : 3 = 68,23666666 (68,24) 204.71 : 5 = 40,942 (40,94) 204,71 : 15 = 13,64733333 (13,65) ..... Да в этом ничего особенного и нет. А погрешность может быть и целым числом...Примеров в метрологии множество... Вопрос был в другом.

Дополнительные материалы. Для комплекса "Стрелка -СТ" Описание типа пределы допускаемой абсолютной погрешности скорости +/-1км/час Для имитатора движущегося транспортного средства "Стрелка-И"Описание типа Применяется для поверки комплексов "Стрелка-СТ" Пределы допускаемой абсолютной погрешности формирования скорости +/-1км/час.

Такие вопросы настораживают.... Тогда ссылка http://metrologu.ru/index.php?showtopic=7602&st=420&p=76447entry76447 Пост #432 второй и третий лист.

А зачем? Пока то что дано в ответе....

В одной теме форума (которую читают многие, а отвечают единицы...) есть ответ Минпромторга на запрос по соотношению погрешности эталона, используемого при поверке, и погрешностью пОверяемого средства измерения. Там есть такая формулировка: ...предел погрешности эталона (имитатора) составляет +/-1%, порог заброкования поверяемого средства измерения при его периодической поверке также составляет +/1%. С учетом общепринятого в метрологии положения о нормальном законе распределения систематических погрешностей как эталона, так и поверяемых средств измерений доверительный интервал погрешностей, в который уложиться 99,8% поверенных приборов, соответствует требованиям.... Вопрос: - что такое нормальный закон рапределения систематических погрешностей? - по каким нормам метрологии (общепринятого положения) допускается соотношение эталона и поверяемого изделия 1/1?

Вы будете смеяться.... Но был у меня такой случай 5 лет назад. Ехал жевал "Dirol". Надоело выплюнул..... Минут через 15 останавливает ГИБДД - дыши в трубку! Какой алкотестер не помню... Показал 0,1! - Что пили? - НИЧЕГО! И достал открытую упаковку жвачки... Инспектор попался хороший, сказал -"Дыши интенсивно 5мин.!" После этого дышу в алкотестер - 0!!! "Счастливого пути!"

Теперь становиться понятной Ваша фраза:

Допустим: - присвоил значение физической величине (мощность передающего устройства) - описал каким образом я это сделал без применения СИ. По определению мощность произведение тока на напряжение. На СВЧ проблема усложняется за счет рассогласования источника и нагрузки. Нельзя считать их чисто активными. Сколько времени займет у меня чтобы это однозначно идентифицировать? Кто потом поймет мою идентификацию? Не кажется ли Вам что это слишком большой шаг назад? Не кажется ли Вам что для решениния этих вопросов заинтересованные лица объединились, договорились между собой и на основе концепции неопределенности появился документ о котором уже писал: ETSI ETR 028, 3rd Издание, 1997 июня, Радиоаппаратура и Системы(РЕ); Неуверенность в измерении мобильного Часть характеристик радиоаппаратуры 1. Такие рекомендации были и раньше на основе погрешностей... И были "советские" ГОСТы и ОСТы по измерению того или иного параметра радиопередающего устройства. И опять получается чтобы можно было лекго сравнивать готовые изделия между собой по потребительским своиствам, а также проводить анализ их воздеиствия на человеческий организм (ведь излучение СВЧ!) и появляются требования к методикам проведения испытаний и СРЕДСТВАМ! А что будет если мы сами по себе начнем присваивать значения? Каждый исходя из своего взгляда? P.S. Вы ошибаетесь...просматривают тему о-о-очень многие.... И надеюсь им тоже было бы интересно до конца понять Вашу логику. Я пока не понимаю для чего при наличии достоинств концепции неопределенности говорить о том что СИ как таковые не нужны?

Задача не очень простая... Толщиномеры лакокрасочных покрытий могут не подойти. Хотя хороши по цене и простоте пользования. Проблема в том что упаковочная пленка очень мягкая. И нужно четко нормировать усилие прижатия датчика к пленке. Либо иметь большую площадь соприкоснования датчика с пленкой. Толщиномеры покрытий которые измеряют хорошо толщины до 50...100мкм как правило имеют маленькую зону соприкоснования. Обычно 1...2мм. Толщиномеры покрытий которые имеют зону соприкосновения 10..40мм, как правило имеют диапазон измерения до 10...40мм. И погрешность будет достаточно большой (только "добавок" может составить 100мкм). Ранее выпускался толщиномер для измерения покрытий из консисиентной смазки, типа ИТСП-1. Эти пленочки производятся и полипропилена. Поэтому имеют достаточную жесткость. Если останавливаться на толщиномерах вихретоковых, то нужно просмотреть множество моделей на момент "продавливания" Вашей упаковочной пленки. А также посмотреть её "прилипаемость" к поверхности датчика. А то будете пленку рвать...

Да, пожалуй это главный момент непонимания... Да, измерение - это процесс присвоения значений величинам. И результат измерения будет выражаться числом, показывающим отношение измеряемой величины к единице измерения. Но! Можно ли это сделать без использования (применения) какого либо приспособления, или технического средства? Можно ли сделать измерение без правильного применения этого технического средства? И это по моему не зависит от концепции... Какой толк от источника сигнала (пусть даже напряжения постоянного тока) который хранит значение 1В, если он не может воспроизвести её на определенной нагрузке? В остальных положениях Вашего ответа,я со многим согласился бы лет 20 назад. Были очень радужные надежды на реорганизацию наших экономических взаимодействий хозяйствующих субъектов. Увы...они не оправдались. При феодально-капиталистическом строе и строгой вертикальной интеграции всё что Вы написали - НЕ РАБОТАЕТ! Всем нужна бумага - "годен- не годен"! Я умышленно в вопросе о калибровке коснулся ваттметра М3-51 (хотя можно было бы взять и другой какой либо прибор). Вы серьёзно думаете что кто-то проведет калибровку этого прибора с учетом температурных изменений?

Уважаемый Андрей Аликович! Как Вы сумели поставить все с ног на голову! 1.Я никогда не отрицал концепцию неопределенности. 2.Я постоянно Вас просил показать на примерах КАК работает эта концепция особенно у ведущих мировых фирм. Примеров от Вас не последовало... "Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо." Гёте 3.Я как практик не понимал почему ведущие фирмы производители нормируют погрешности. Ответ получил: К сожалению не от Вас.... 4. Осознание этого факта и позволило мне написать - ТЕПЕРЬ ВСЁ ПОНЯТНО. И методики и программы здесь совершенно ни причем!Таблицами Excel это создается элементароно. Главное понимание. 5.Повышение точности? Да эти факты при измерении мощности на СВЧ были известны всегда. Тоже касалось и измерения КСВН и коэффициентов передачи аттенюаторов на СВЧ. Но мы, россиские (советские) практики были "зажаты" в концепции погрешностей. И даже когда появилась возможность работать в других условиях, то потребитель наших СИ был не готов... 6.Пусть я "делаю сок". Но я хочу делать качественный сок. И здесь мне нужно понять что понял Ученый теоретик и что "натряс" (создал руководства, законы, нормативы...) Ученый практик. И здесь будет много вопросов. Соответственно со своей колокольни...как я это понимаю... Я могу разделить два аспекта применения СИ по концепции неопределенности. - непосредственное применение СИ при проведении измерений окружающей среды, измерений параметров различных объектов испытаний готовой продукции, сертификации продукции. - разработка и выпуск СИ. Вопросы: 1.Кто будет формировать какие составляющие стандартных неопределенностей учитывать? 2.Кто должен будет приписывать распределение вероятностей? 3.Кто будет определять коэффициенты чувствительности? Хорошо пусть будет для измерения мощности например как у R&S: ETSI ETR 028, 3rd Издание, 1997 июня, Радиоаппаратура и Системы(РЕ); Неуверенность в измерении мобильного Часть характеристик радиоаппаратуры 1 А что делать если подобного документа нет? А теперь вопросы по выпуску СИ и их калибровке в период эксплуатации. 1.Какие стандартные неопределенности учитывать? 2.Что мы будем определять при очередной калибровки того же измерителя мощности, например М3-51 ? 3.Как мы его можем использовать ( использовать результаты калибровки) в дальнейшем при проведении работ по сертификации радиосредств? Калибровали в одних условиях...а в цеху другие условия.... Если Вам не интересно, можете не отвечать!

Да нет, разработчик СИ может и не разрабатывать модель измерения. В некоторых посланиях Вы пытались это объяснить на примере...палки. И это тоже правильный подход. Тогда Вы, как оператор проводящий измерение, должны пройти все процедуры...от создания схемы (модели) измерения, описания всего и вся что будет влиять на конечный результат измерения. Но люди прошли этот этап каменного века. Есть уже определенные средства измерения для определения длины (расстояния). Вы должны только подобрать требуемый тип исходя из Вашей измерительной задачи. Что касается радиостанций,то существует уже множество международных рекомендаций по измерению того или иного параметра, в частности на определение мощности передающего устройства. И многие производители проводят разработку СИ с учетом этих требований. И соответственно описывают схему (модель) измерения и предоставляют калькулятор для расчета неуверенности в конечном результате измерения. Частный случай? Ну если у радиостанции только основных параметров около 10, то возможно это в общем разделе метрологии и частный случай. Давайте сочинять всё сами....

Но всё таки на конкретном примере я попытаюсь объяснить. Возвращусь к Вашей фразе: При разработке какого-то изделия тем более средства измерения разработчик за день проводит не один десяток измерений. И не ужели Вы думаете что каждый раз он будет указывать характеристику погрешности или проводить какую то оценку? А методики измерения могут быть очень разными и порою нестандартизированными. Идет разработка!Документация на блок, узел, изделие еще только создается и стандартных методик еще может и не быть. Другое дело когда будут проводится испытания. И нужно будет подвести результат испытаний. Но это к слову.... И так формулирование - РАЗРАБОТКА МОДЕЛИ ИЗМЕРЕНИЙ. Краткие выдержки из ВВЕДЕНИЯ.. 6.1 Этап формулирования при оценивании неопределенности включает в себя разработку модели измерений, учет соответст- вующих поправок и других воздействий, если это необходимо. 6.2 Изначально разрабатывается модель измерений, соотнося- щая входные и выходную величины. Посмотрим на пример R&S который они предоставили по моей просьбе для тестеров радиостанций LevelcalcCMU. И как раз касается только одног параметра по измерению выходной мощности передатчика. Проходим по ссылке и ознакомимся с приложением Readme.doc. Первая сторока: This page allows you to find out what level uncertainty you may expect using CMU200 in your Production, QA or R&D environment. Что в переводе означает: "Эта страница позволяет выяснить какую неуверенность Вы можете ожидать при использовании CMU200 в Вашем производстве, обеспечении качества или окружающей среды." Третий абзац: The underlying calculations are done using the following ETSI recommendation : ETSI ETR 028, 3rd Edition, June 1997, Radio Equipment and Systems (RES); Uncertainties in the measurement of mobile radio equipment characteristics Part 1 Что впереводе означает: Основные вычисления сделаны, пользуясь следующей рекомендацией :ETSI ETSI ETR 028, 3rd Издание, 1997 июня, Радиоаппаратура и Системы(РЕ); Неуверенность в измерении мобильного Часть характеристик радиоаппаратуры 1 Далее приводится схема проведения измерений - т.е. модель измерения. Что говорит "ВВЕДЕНИЕ..." 6.1 Этап формулирования при оценивании неопределенности включает в себя разработку модели измерений, учет соответствующих поправок и других воздействий, если это необходимо. В некоторых областях измерений этот этап может быть очень трудным..... 6.2 Изначально разрабатывается модель измерений, соотносящая входные и выходную величины. Может существовать более, чем одна выходная величина (см. 6.5). Модель формируется на теоретической или эмпирической основе, или на той, и другой вместе, и в большинстве случаев зависит от метрологической дисциплины: электрические измерения, измерения размера, тем- пературы, массы и т. д. Затем модель дополняется членами,включающими в себя другие входные величины, описывающие воздействия, влияющие на измерение. Ну думаю более подробно перечислять пункты "ВВЕДЕНИЯ..." не нужно... Но вот когда разработчик СИ всё это предусмотрел, разработал даже калькулятор для расчета неопределенности, расписал всю модель проведения измерения...Вы пытаетесь сказать что должны всё это сделать сами? Или что другое? Или о чем тогда разговор? Простите за длинное послание...опять будет уныние...

Как видно из перечисления, то только часть из них относится к погрешности самого СИ. Большая часть, это источники "погрешности" применения СИ, т .е. характеризуют качество проведения измерения мощности у заданного объекта с помощью этого средства измерения. Хотя при измерении мощности и ранее по теории погрешности всё это учитывалось...Хотя оговорюсь что не многими... При выпуске продукции на заводах просто измерялась мощность... и записывалось - "не менее ХХ.Х мВт". И этими вопросами "озадачивались" только когда измеренное значение получалось на грани допуска. Теперь вопрос, что Вы хотите понять: - что такое неопределенность? - как она получается в данном примере с измерением мощности? - или как её определяет фирма R&S Начну с обратного. В некоторых своих постах Вы за это радели.... Фирма R&S предоставляет пользователю своих средств измерений готовые программные продукты для определения рассширенной неопределенности с различными коэффициентами обхвата. Т.е. человеку проводящему измерения нужно только осмыслить условия проведения измерений...подставить свои ... получить неопределенность результата измерения. В остальных двух вопросах - ВВЕДЕНИЕ К «РУКОВОДСТВУ ПО ВЫРАЖЕНИЮ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ». И далее по тексту... 5. ЭТАПЫ ОЦЕНИВАНИЯ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Да, неопределенность "состоит" из стандартных неопределенностей... 7.2.1 Структура оценивания неопределенности GUM [JCGM 100:2008 (GUM) 3.4.8, 5.1] (изображенная на рисунке 7) использует а) наилучшие оценки xi входных величин Xi, б) стандартные неопределенности u(xi), связанные с xi, и в) коэффициенты чувствительности ci (см 4.14) для получения оценки y выходной величины Y и связанной стандартной неопределенности u(y). Поясните Ваши вопросы?

Вы интересный человек... Получите циферьки...да не одну....обработайте результат измерений...посчитайте СКО... постройте модель проведения измерения....уточните, какие составляющие нужно учесть? Правильно, производитель средства измерения Вам пишет: - неопределенность за счет нелинейности преобразователя (если калибруете,то посмотрите её во всех возможных точках... если проводите измерения этим прибором, то производитель Вам указал что её значение 0,01дБ) - неопределенность за счет рассогласования (это известные формулы.... определяйте КСВН входов/выходов производите рассчет) - неопределенность за счет изменения температуры окружающей среды (если калибруете, то проведите все исследования ... если проводите измерения этим прибором, то производитель Вам указал её зависимость от разности рабочих температур, например при диапазоне от 0 до 50град.С её значение 0,02дБ. А при температуре от 20 до 23 град.С её значение 0,003дБ) - неопределенность за счет влияния 2-й гармоники - неопределенность за счет влияния 3-й гармоники ..... Что, тяжко проводить операцию калибровки? А у нас сейчас многие проводят калибровку....

Возьмите "Двухканальный измеритель мощности R&S®NRVD" с преобразователями URV5-Z2 и URV5-Z4 .... Подайте на него сигнал частотой 1ГГц и уровнем 10мВт с гармониками меньше 60дБ, с КСВН выхода не более 1.05... И получите результат. Конечно перед этим проведите рабочую калибровку(подстройку) на частоте 50МГц и уровнем 1мВт от встроенного калибратора. Его заводская установка 0,7% прослеживается к РТВ...

Вот здесь проявляется некоторый дуализм концепции неопределенности...если можно так выразиться. Приведу пример по R&S. Провожу калибровку. Т.е. условия: - частота до 1ГГц - температура +20 град.С. - КСВН (VSWR) входов/выходов не более 1.1 (обычно не более 1.05) - соответственно установки для калибровки имеют спепциальные меры когторые приводят к тому что уровень гармоник менее 60дб. - установлен уровень 10мВт. Получили результат 10.01 мВт с неопределенностью 1.7% (0.07 дБ). Потом провожу работы этим прибором по испытанию радара ГБДД по параметру мощность выходного сигнала на активную нагрузку 50 Ом. - частота 1ГГц. - температура окружающей среды может быть от +18 град.С до + 27град.С.( ну не буду же я в цехе поддерживать более стабильную температуру!) - КСВН (VSWR) выхода радара не более 1,5 Получили результат 10.1 мВт с неопределенностью 2,7% (0,12дБ) Что имеем по концепции погрешности... - прибор имеет нормированную основную погрешность не более +/- 5,8% - нормировку дополнительной погрешности за счет рассогласования не увидел по описанию типа (всё привожу для датчика NRV-Z4). Для поверки нам нужна установка с погрешностью не хуже +/-1,933%.... Какова погрешность определения уровня выходной мощности радара? По крайней мре можно утверждать что не хуже чем +/-5,8% без учета рассогласования.... Сравните цифры...

Да! И в этом принципиальная разница. Это и дает свободу действия производителю СИ, потребителю СИ, без жесткого контроля единства измерения. Но в тоже время обязывает разработчика СИ и производителя СИ предоставить потребителю как можно больше информации о зависимости параметров СИ от тех или иных внешних факторов и условий применения. Посмотрите расчет неопределенности по измерению мощности R&S. И тогда не возникнет послания: Значит кто-то уже видел слона целиком, а мне остается только потрогать хобот(оценить неопределенность по типу А) и сказать -слон. Ну если только удава не подсунут :)/>/> Предоставлена полная информация по всем составляющим. И она в открытом доступе! А не как сейчас у нас по многим СИ невозможно найти методик поверки... или некоторые считаю это своей интеллектуальной собственностью.... Вы проводили калибровку? Да! Тогда повторю еще раз:

Отличие в Вашей интерпретации: - какждое СИ имеет нормированную погрешность ХХ%, ХХ.Х мм, ХХ.ХВ..... И только это значение! Свидетельство о поверке говорит о пригодности применения только на это значение погрешности! - СИ может иметь дополнительную погрешность в зависимости от условий эксплуатации в строго нормированных пределах. - никакой индивидуальности! Строго пронормированные пределы! Попал - не попал...Годен - не годен!

Попытаюсь кратко. 1.Теория погрешностей: - есть истинное/единственное/абсолютное/действительное значение измеряемой величины. - проводим "анализ погрешностей" и их нормировку - проводим допусковый контроль СИ в соответствии с жесткой системой эталон-образцовое средство-рабочее средство. 2.Концепция неопределенности: - каждое средство измерения истинное/абсолютное/индивидуальное/единственное/действительное - но есть некоторая степень неуверенности в значении которое показал СИ - даем характеристику неопределенности измерения. - она будет индивидуальна в зависимости от условий проведения измерений Но теперь нужно понять что подразумеваем под измерением.... От туда же: Из РМГ 29-99: И еще одна цитата с параллельной ветки форума: Я прямо сижу и вижу, как для вшивого, извините, электрического тестера "на Западе" (а, кстати, почему ориентиром берём Запад, а не развивающийся Восток?) для каждой проверяемой при калибровке точки определяются интервалы погрешности и неопределённости, а потом электрик Джон, прежде чем измерить в розетке напряжение 115 В, сверяется с протоколом калибровки и учитывает неопределённости не по паспорту тестера, а по протоколу калибровки в конкретной точке. :)/>/>

Положим, что я в чем-то неправ! Допустим, я никак не включу фантазию! Но объясните пожалуйста - почему ведущие западные фирмы не ведут расчета неопределенности? Ну ни как я не найду их у Angilent Technologies, не найду я их и у Rohde & Schwarz.... Поймите правильно...ну НЕ против я концепции неопределенности.... Просто очень хочется понять почему ведущие фирмы её до сих пор не применяют в своих приборах, некоторые которые превосходят даже наши эталоны? Или мы хотим быть впереди планеты всей? И вот нашел ответ на свои вопросы.... Был не прав! Оказывается ведущие фирмы давно работают по неопределенности измерения. Это для нас они пишут погрешности.... Но, уважаемый Андрей Аликович! Как всё становиться ясным на конкретных примерах!!!! А не на общих философских рассуждениях. Всем нужно посмотреть ветку форума ROHDE & SCHWARZ - Форум технической поддержки компанииМоя ссылка

Не сомневайтесь! Для этого у них есть еще судебная система! Прочтите тему Определение достоверности скорости по GPS и оспаривание показаний СИ ГИБДД Можно только первые три страницы... и про то как там 14 летний подросток доказал свою скорость.... А потом последние страницы про ответы официальных лиц по метрологии в РФ.

С точки зрения органолептики конечно устроило... Смущает только две вещи: 1.объяснение Александр Александрович дал в форме вопроса к Вам - "Правильно ли я Вас понял:".... 2. и в этих вопросах фигурируют : первичный эталон (используемой в качестве основы для сравнения) и иерархическая цепочка калибровок. Но Вы утверждаете что по концепции неопределенности эталон в принципе не нужен. Нужно только прослеживаемость к определению величины. Или я опять что то не понял?