Дмитрий Борисович

Александр Александрович! А хитрый ВЫ...

????? Коллеги, скажите, кто ни будь, хотя бы немного читал Руководство по выражению неопределенности или вы хотите всю информацию получить от меня? Платон называл идеей умопостигаемые прообразы вещей чувственного мира, истинное бытие. По Канту, идеи - понятия разума, которым нет соответствующего предмета в чувственном опыте (свобода, бессмертие, бог). Идея - Мысль, представление. Идея - Намерение, план. Идея..идея...идея...и де Я? А Руководстве оперируют понятием - МОДЕЛЬ!!! Это упрощенное представление реального устройства и/или протекающих в нем процессов, явлений. Будем перечитавать вместе? Или только в Вашей интерпритации?? Добавление. Идея это теория.... Модель это практика....

?????

А как тогда быть с системами автоматического проектирования и моделирования?

Но если переставить местами....то применение концепции неопределенности на начальном этапе разработки СИ, дает преимущество.. И тогда прав 1qazxs:

Здесь уже много говорилось о философии... и метролога...и не метролога...и различных концепций. Но можно описать ещё и философию разработчика СИ. Перефразировав олимпийский девиз, можно сказать "Точнее, стабильнее,независимее от внешних факторов" Так вот при разработке СИ, а это и разработка и самого метода/принципа измерения решается множество задач, чтобы событие Х (наблюдаемое значение), которое зависит от событий Yi , вызванных различными причинами(изменение температуры, влажности, пыли, тряски,нажима.....), имело минимальную связь. Но обычно с помощью формулы Байеса расчитывают вероятность появления причины Yi, по вероятности появления следствия, т.е события Х. И говориться что событие Yi интерпритируют не как причину, а как условие. И из этого можно определить условия испытаний. И если на этапе разработки СИ приняты все меры по минимизации зависимости Х от Yi, определены условия испытаний, проведены сами испытания...что дальше то делаем с неопределенностью? И во многих источниках отмечается, вот когда будем работать с быстроперемнными сигналами, сигналами близкими к шумам системы, появяться зависимости событий Х и Yi, тогда конечно большую роль будет нести и качественная составляющая.

И вспомним Данилова А.А. Байесовкая вероятность еще называют полной вероятностью.... Все ли зависимые события можно будет учесть.... И тогда без конкретных примеров ЧТО это дает для метролога-практика не обойтись.

Я об этом и говорю....И хотел привести пример как раз нелинейной системы...

А если он нелинеен....Кто про что а я опять про своё - толщиномер ИТДП-11 (в принципе любой другой вихретоковый!)- исходно НЕлинейный объект...Хотел привести практические цифры из протоколов испытаний...А Александр Александрович опередил примером...Надо раньше вставать....

А чем это отличается от того что было или есть... Выдержка из методики поверки толщиномера ИТДП-11. Утвержденная еще в 1993г.

...... 2.В концепции неопределенности достаточно иметь только первичный датчик, но по возможности очень стабильный. Ну или хотя бы по минимуму соответствовал исходному представлению о решаемой задачи. Всё! Дальше дело КИПовца и метролога!Только вот к сожалению не все КИПовцы воспримут свое назначение и объем рутинной работы который должен будет провести. Извините за грубое сравнение - "Мартышка с гранатой!". Метролог потом всё обработает!!! ...... Но это получается по Вашей философии. Что имеем на практике? Да процветаю западные фирмы разработчики и производители СИ! И как хорошо процветают! А как мы покупаем их средства измерения!!! И если верить многим материалам посвященных концепции неопределенности, то почти все Европейские фирмы придерживаются её. Затруднюсь сказать про Китай. И поэтому что-то в Вашей философии неопределенности, Андрей Аликович, "не срастается"...

Да спокоен, как удав....И уж как выбрал свою профессию - разработчика СИ, так даже на частном предприятии продолжаю... Но вот с Вашим положением не соглашаюсь! При контроле МХ и не надо УЛУДШАТЬ. Их путем регулировки и подстройки нужно ввести в НОРМУ. Задача УЛУДШЕНИЯ - это следующая задача разработчика СИ. Хотя раньше существовала возможность УЛУДШЕНИЯ МХ и без разработчика - метрологическая аттестация нестандартизированных средств измерения ГОСТ 8.326. Но его отменили.... Но задача улудшения не очень простая задача...Уже неоднократно писал про "Измеритель девиации частоты СК3-45". В нем изначально были заложены такие параметры...что вот уже 30 лет пытаются улудшить...а воз и ныне там. Хотя записаны на него "циферки МХ" хуже. Поверять было нечем! Но об этом знают только разработчики. Вот в чем Вы правы относительно правы, так: Но только с оговоркой - выпущены. Т.е. на данный момент существуют. А для тех которые еще не выпущены...проводим испытания и... в КАСТУ посвященных!!! И абсолютно правы когда пишите: Да это здорово "развязывает руки" и разработчикам СИ и производителям.Казалось бы какое СЧАСТЬЕ!!! В другом обществе! В другой экономической формации! При других взаимоотношениях изготовитель-потребитель! При других посредниках(дилерах)! 1.В концепции погрешностей понятно ЧТО делать! Совершенствовать способы измерения, совершенствовать технологии, совершенствовать методы обрабоки сигналов, совершенствовать методы извлечения дополнительной информации поступающей с первичных датчиков/преобразователей, совершенствовать методы проведения измерения, совершенствовать эталоны...... Можно перечислять долго. 2.В концепции неопределенности достаточно иметь только первичный датчик, но по возможности очень стабильный. Ну или хотя бы по минимуму соответствовал исходному представлению о решаемой задачи. Всё! Дальше дело КИПовца и метролога!Только вот к сожалению не все КИПовцы воспримут свое назначение и объем рутинной работы который должен будет провести. Извините за грубое сравнение - "Мартышка с гранатой!". Метролог потом всё обработает!!! 3. Кто и как применительно к трассоискателям возмет на себя ответственность сказать: "Всё что мы считываем с табло трассоискателя о глубине залегания в метрах, есть условный метр, соответствующий модели проводника длиной 50м, прокалиброванного для точки 2м, в условиях грунта в месте калибровки". В других местах это не будет соответствовать реальной глубине залегания.Требуются уточнения условий калибровки.

От идеи до "застывания" её в металле... проходят годы жизни....к сожалению....некоторые не доживают...

Вот только не пойму куда поставить Разработчика СИ, т.е. того кто "производит" идею и воплощает её в "металл"? Он в концепции неопределенности НЕ НУЖЕН!!! Метролог описывает величину....КИПовец проходит стопами...метролог калибрует стопу по эталону. Главное чтобы при обходе стопами нога КИПовца была не в валенке...Размер настабилен во времени, влажности, в зависимости от веса КИПовца...Если он будет в резиновом сапоге - это уже лучше. Но получается как раз что результат будет зависеть не от того КАК измерять, а от того ЧЕМ измерять. Проработав вот уже более 30лет на предприятиях РАЗРАБОТЧИКОВ СИ, нигде не видел чтобы там главным руководителем был Метролог, везде был по технике дела Главный инженер и главный инженер проекта. Хотя роль Главного метролога тоже была не маловажная при приведении метрологической экспертизы, при проведении испытаний, при обработке результатов испытаний, при составлении ТУ, методик поверки.... И повторюсь, по этой концепции неопределенности НЕТ места средствам измерения.

Доброе утро!!!! Еще раз,возможно по кругу.... 1.В концепции погрешности есть понятие "истиное значение". Мы стремимся к нему. Получаем погрешность измерения. Для более точных измерений - более точный эталон "истинного значения" И.т.д. Выстраивается система единства измерений. Все СИ определенного рода имеют одну единицу. 2.В концепции неопределенности нет понятия "истинное значение". При проведении измерений нам даже не нужны никакие СИ. Веревка, палка,стопа, локоть, палец.... Нам главное правильно описать величину. Путем многократных измерений присвоим величине среднее значение (10 ступней), и оценим неопределенность измерения как стандартное отклонение среднего. Можно писать отчеты по измерению размеров строительной площадки или какого то объекта, например гаража. Но кто примет эту документацию? Правильно только сосед по гаражу, который знает кое что о моей ступне.Для того чтобы можно было дальше кому то представлять эти результаты нужна калибровка. Отсюда я могу ( возможно я и не прав...и это достаточно упрощено) сделать один вывод: По сути дела нам теперь средства измерения как таковые и не нужны. Нужны только эталоны. А МС ЮЛ будут обеспечены работой по калибровке ступней работников предприятия. Конечно с измерением напряжения 1000В будет сложнее.... Я правильно излагаю Андрей Аликович? Опишите пожалуйста как будет проходить прослеживаемость эталонов, стандартных образцов, моделей тех же трубопроводов при проведении калибровки трассоискателей? КТО? ГДЕ? В какие сроки?

Я из этого хочу понять ЧТО я как производитель должен буду записать в Технические условия... Затем это пойдет в методику поверки... Затем в описание типа... Затем в спецификацию на прибор... И как это будет расшифровывать потребитель трассоискателя? Или например еще одного нашего прибора: "Измеритель толщины диэлектрических покрытий ИТДП-11" Откройте ГОСТ Р 51164-98 "Трубопроводы стальные магистральные. Общие требования к защите от коррозии" Там только указана максимальная толщина покрытия в зависимости от диаметра трубопровода и типа покрытия....Табл.1 А даже про погрешность измерения НИ СЛОВА. В п.6.2.5 Есть запись что контролируют неразрушающими методами с помощью толщиномеров МТ-10НЦи МТ-50НЦ. Попробуйте их купить! Вот так составлен ГОСТ!!! И поэтому до сих пор (а прибор выпускается с некоторыми изменениями уже 20лет...) идут запрсы и звонки - "А изоляцию трубопровода в соответствии с ГОСТ Р 51164-98, мы можем померить?" Что я должен буду записать в ТУ на "Преобразователь напряжения специализированный V901.1" или "Мультиметр специализированный V701.1" которые предназначены для измерения поляризационного потенциала? В том же ГОСТе требования к значениям этого потенциала есть! Требований к погрешностям НЕТ! Ссылка только на то что должны измеряться прибором аналогичным 43313.1!!! Вот и получается что Житомирский завод остановил их выпуск....Появились свои приборы в Россиии....А потребители не знают можно ли их применять..... А я ему еще и неопределенность запишу....Да расширенную...

неДОверие и НЕверие понятия разные!

Да на счет каши... некоторые выдержки, цитаты, положения, я привожу из книги о которой уже говорил Ф.Г.Ланге "Статистические аспекты построения измерительных систем" 1981г. Для справки - Ф.Г.Ланге член корреспондент АН ГДР..... Другие некоторые выдержки привожу из монографии Ж.Макс "Методы и техника обработки сигналов при физических измерениях" 1983г. Для справки - Ж.Макс сотрудник Высшей электротехнической школы и руководитель отдела "Обработки сигналов" Лаборатории электроники и информационной техники Центра ядерных исследований в Гренобле.

Если учитель не может вычленить истоки "ошибок" ученика, то скорее всего учитель тоже не до конца понимает материал... Но надеюсь что мы с Вами здесь НЕ пара неопределенности "учитель-ученик".....И должны тогда разобраться...

До какого предела распространяется наше сомнение? Сомневаться ведь можно всегда.... Посмотрите на болельщиков футбола - они всегда сомневаются в честноти (достоверности) судейства!

В этом как раз и смысл неопределенности что фиксировать одну из координат нельзя. Ну если Вы даже это сделали, то это крайний случай из всего возможного множества.

Это еще ни о чем не говорит. И как в одной из бесед по этой тематике было предложено называть эти эталоны - "Имитаторы глубины залегания". И они уже есть. Исследованы их возможности. Показано что они четко соответствуют физике "бесконечно длинного проводника". И этот способ уже 10лет применяется при выпуске наших трассоискателей. И также по этому способу "обследовано" несколько других типов трассоискателей других производителей... Но когда эти цифры начинаешь показывать другим производителям... они как правило встают в позу "А мы сомневаемся!" вот я и пытаюсь "достучатся" и до метрологов.

Интересное послание которое с утра не осознал.... Вспомним о тм что уже я писал: Представим себе что и ВХОД как - определенная величина (скаляр, . И что? Все тождественно равно друг другу! Нет никакой неопределенности. Расчитывается чисто математически по формуле которая описывает работу СИСТЕМЫ. В формулу можно ввести любые поправочные коэффициенты. Другое дело на входе переменная величина, да еще может меняться достаточно быстро.... И тогда становиться всё на свои места. Мы получаем неопределенность пары "время - значение величины"... или как уже говорилось применительно для АЦП - апертурная неопределенность. Т.е получается погрешность мгновенного значения величины при заданных моментах измерения.... Либо как погрешность момента времени, в который проводилось измерение при заданном мгновенном значении сигнала. Последняя нас мало волнует.... неопределенность

ЧТО есть "одномерная точка"?

Последний вариант это то что есть практически на сегодняшний день! Т.е. методика проводника 50м! И вроде бы многих это устраивает.Особенно производителей. И я уже давно об этом говорю.НО! До тех пор пока диапазон измерения глубины залегания нормируется до 3м! И это максимум!!! И до тех пор пока нормируется погрешность измерения глубины не лучше чем +/-10%. И до тех пор пока это всё нормируется для рабочих частот не более 1000Гц (хотя и по этому значению есть вопросы...). Многие импортные приборы придерживаются этих требований... Но всё больше и больше начинают появляться приборов в которых заявляется об измерении глубины до 6м, погрешности измерения от +/- 2,5%(!) и рабочие частоты до 500кГц. И подходы к "уточнению" модели тоже есть. Первое что необходимо осознать, что все физические принципы определения глубины залегания заложенные в приборе основываются для понятия "бесконечно длинный проводник". Ну так описывается магнитное поле в физике....