Дмитрий Борисович

Меня будут понимать те в России, кто также понимает испанский язык. Сколько это? Неопределено.... Но вот по всему миру после китайского, на втором месте идут английский и испанский - по 400мил. Для чего рекомендуется в Свидетельстве о калибровке приводить расчетные и экспериментальные данные? Чтобы понять "язык" того кто проводил калибровку! Не хотите? Проводите утверждение типа - и за Вас переводчиком станет ЦСМ или другое аккредитованное лицо!

Не поверите!!! В США рабство было запрещено лишь в 1865 гТочнее 18 декабря 1865 г. Тринадцатая поправка к конституции... Крестььнская рефрма в России (известная также как отмена крепостного права) — реформа, начатая в 1861 году, упразднившая крепостное право в Российской империи.Точнее - Манифест об отмене крепостного права от 19 февраля (3 марта) 1861 года. И у них уже президент - афроамериканец!!! А у нас?

Не кажется ли Вам что хаос создан на пустом месте? Если мы переходим на новые производственно-экономические взаимоотношения то у меня как у производителя должно быть право выбора, даже в результате проведения калибровки. И это показывает и мировой опыт. Я Вам приводил и Руководство по калибровке Angelent tehnologi и сертификат RD. Может быть эталоны они и проводят по концепции неопределенности, а на средства измерения проводят допусковый контроль.

Не кажется ли Вам что вопрос равносилен известной задачи про напильники летящие на юг? Ни у одного калибровщика не достаточно средств для исключения систематической погрешности в одно поверочное деление 100мГ. И что Вас в этом смущает? И первый и второй результаты правильные! С практической точки зрения - разницы ни какой. С маркетинговой точки зрения - второй результат лучше. И в рекламных проспектах и документации можете смело его показывать! У кого возникнут вопросы? Покажите расчеты и практические данные. При таком подходе и возрастает роль Метролога (о чем говорил Андрей Аликович) при выборе средства измерения для решения той или иной измерительной задачи. А не только обеспечение проведения пОверки. Но! 1.Калибровка проводится для своих нужд. И кто Вам мешает пользоваться 0,173 мм? Только потребитель Вашей продукции если она его не будет устраивать по размерам которые вы определяете по этой линейке... 2.Калибровка проводится в интересах сторонней организации. И кто Вам мешает пользоваться 0,173 мм? Сомнения типа - "Как бы чего не вышло?" Ну тогда запишите 0,18 мм. А так покажите протоколы потребителю и убедите его в своей правоте. Т.о. получаем другие производственно-экономические отношения. Показываем на средства измерения действительные метрологические характеристики. Но вопрос получается тогда следующий - если и концепция погрешностей и концепция неопределенности обе правильные и друг друга не исключают, и средства измерения используются вне сферы ГРОЕИ, то почему после калибровки нельзя определять погрешность?

Меня как раз ничего и не смущает.... О чем и говорю - многие получают полную свободу действий.

А чего собственно на общих примерах? Что нового в подходе неопределенности мы узнали? Вспомним последовательность разработки Средств измерений. 1.После того как выдано техническое задание идет разработка ИДЕИ! Вот она, Андрей Аликович!!! 2.После этого идет разработка МОДЕЛИ устройства которое должно будет обеспечить параметры ТЗ. Идет расчет всех составляющих и комплексная оценка предельно достижимых параметров. Посмотрите хотя бы обоснование возможностей метода электронно-счетного частотомера для высокоточного измерения девиации частоты! Один из примеров "Измерение параметров частотно-модулированных колебаний" Ю.Ф. Павленко, П.А. Шпаньон. А сколоко на этом методе защищено диссертаций....И если внимательно посмотреть на все расчеты, то это есть по сути предварительное определение неопределенности измерения. 3.После этого шло макетирование устройства и экспериментальное подтверждение теоретических расчетов! Где опять фактически проводилось определение неопределенности измерения. 4.И только после этого появлялись образцы готового изделия....Начинали "дробить" общую неопределенность на составляющие погрешности и нормировать эти части: основная погрешность, дополнительная за счет температуры,...и.т.д. Для чего? Чтобы провести испытания для утверждения типа! И в дальнейшем проводить допусковый контроль! Теперь нам говорят - "Не надо "дробить"! Давайте неопределенность! И выпускайте приборы! Вся ответственность на Вас!" Вот этого мы никак не поймем. И по "старым" приборам мы как то должны получить значение неопределенности. И как то по этой неопределенности после операции калибровки должны признать прибор пригодным к эксплуатации. И это опять нас смущает... Но весь мир так работал и работает! Ничего фактически нового они ("буржуи") не изобрели. При производстве радиостанций есть "куча" всяких мощных нагрузок, направленных ответвителей, согласующих устройств. Раньше они изготавливались по ГОСТ 8.326 - НСИ. А теперь всё через утверждение типа! ДЛЯ ЧЕГО? Вот здесь и вступает в силу концепция неопределенности. Эти устройства должны КАЛИБРОВАТЬСЯ. Можно приводить примеры еще и по измерению мощности на СВЧ. Но это отдельный вопрос....

Полностью могу с Вами согласиться! Но почему то на общих примерах у нас никак не получиться (или не получается)... И этому есть объяснение. Нет в концепции неопределенности понятия "истинное значение". А раз так, то каждый будет рассматривать свой частный случай. Вспомните пример Александра Александровича...Все три решения правильные! Какой выбрать??? В философии Андрея Аликовича получается ВСЁ калибруем и проводим измерение чуть ли не палкой. Можно? Можно!!!Хоть бассейн в задаче Александра Александровича! Только эталоны и меры!!! Ну получается "Назад в будущее" часть седьмая.... Но через некоторое время какой нибудь рационализатор, каким либо способом разделит палку попалам....затем еще попалам.. затем еще попалам....и.т.д. (рисочки поставит)...И получит линейку!В двоичной системе! Какую неопределенность нужно будет записать на это уже средство измерения? Неопределенность в точке калибровке 1м?

Еще раз поясню. Всем понятно что эталон - это рулетка ( линейка). Нужна модель трубопровода. Иначе... В Украине был утвержден один тип трассоискателя. В методике пОверки в качества эталона - рулетка 6м. Было записано: - выйти на известную коммуникацию - определить ось коммуникации - определить глубину коммуникации - РАСКОПАТЬ (!!!) и рулеткой определить истинную глубину коммуникации и положение оси. - полученные данные сравнить с данными от трассоискателя, рассчитать погрешности. Правда во вспомогательном оборудовании ЛОПАТА не указана! Итак модель. На сегодняшний день: 1.Модель коммуникации в виде проводника 50м. Недостатки я перечислил...Не работает до 6м 2.Модель коммуникации в виде квадрата стороной 40х40 или 100х100м. Недостатки тоже перечислил... 3.Имитатор глубины залегания ("эквивалент бесконечного проводника"). Позволяет имитировать любые глубины до 10м. Методика "эквивалент бесконечного проводника" это наша методика, поэтому и пытаюсь применить к ней концепцию неопределенности....

Относительно. Что по концепции погрешности? Вы сперва задаетесь эталоном, который Вам должен обеспечить задачу величины, скажем не хуже 1/3 от заданной погрешности. И первый же эксперимент Вам показывает что почему то показания рулетки не соответствуют показаниям прибора. И чем дальше (до 6м) Вы отходите тем не соответствие больше.Начинаем задумываться..... Что в концепции неопределенности? Нами определена модель! Она такая!!! Ставлю точку 2м. Показания прибора 1,8м.Перехожу в режим калибровки и подбираю коэффициент пропорциональности между приемными каналами трассоискателя.Этот коэффициент может меняться от 500 до 2000. С шагом 1. Получил нужное показание трассоискателя 2м, плюс/минус сколько то. Всё!!!Перехожу к оцениванию стандартной неопределенности, т.е вычислению СКО. При сигналах в проводнике на 20дБ больших чем чувствительность приемного устройства СКО тождественно равно НОЛЬ!!! Что дальше?

Есть предложение оставить трассоискатели в покое... Я могу о них говорить бесконечно... Проблема не в магнитной проницаемости.... А вот проблема с проводимостью грунта есть. Поэтому VIVAX делает модель трубопровода в виде квадрата со стороной 40х40м. Но и у этой модели есть ограничение. За счет влияния проводника расположенного противоположно стороне квадрата у которой проводится калибровка. И при таком соотношении сторон опять накладывается ограничение на верхнюю точку калибровки - 2м! Чтобы эту зависимость(влияние) устранить нужен квадрат сторонами 100х100м. И понимать приемник только вверх...на 6м!?? При очном разговоре практически со всеми отечественными разработчиками трассоискателей, все признают это... И согласны скорректировать свою документацию в плане ограничения диапазона измерения глубины точкой 2...3м, или не заявлять о погрешности измерения 5...10%. "Ака-гео" (трассоискатели "Абрис" и "Оникс") уже убрал из своей документации все данные о погрешности измерения... "Связьприбор" (трассоискатели "Поиск-мастер-410") тоже в принципе согласны с этим... Наше предприятие изначально не нормировало эти погрешности...только выдавали таблицу показаний приемника при выпуске. Осталось за малым..."Сталкер-75-04", "КБИ" (фирма "Техно-АС"), "Менделеевец -УТ" и той же RD...у которой по одним документам погрешность +/-5% по другим документам +/-2,5% на один и тот же тип прибора. И второй "малый шаг". Убрать из документа "Временные технические требования к трассопоисковому оборудованию" Р ГАЗПРОМ, пункт 4.1.3. "Погрешность определения....глубины укладки не должна превышать +/-10% от измеряемой величины.Измеряемая с указанной погрешностью глубина должна составлять не менее 6м". И после этого ВСЁ встает на свои места! Модель определена! Цели ясны!Калибровка! Можно заняться неопределенностью!! Иначе конкурентная борьба будет вносить свою неопределенность в измерение глубины залегания.

И так процесс познания величины продолжается! Да, Вы правы, казалось бы можно сличить эталоны на бумаге...НО! Появляются сомнения. Вот смотрю таблицу "Сертификата калибровки RD4000". Точка калибровки одна 2м. На частоте 320Гц нормируются границы 1,9...2,08. В принципе это попадает в то что записано на прибор +/- 5% +5см. Даже ещё лучше - не учитывают добавок +5см. И чуть чуть занизили за счет не бесконечности проводника. Но вот смотрю частоту 8кГц. А почему то границы допуска стали 1,82...2,01? При той же точке 2м!!! Далее частота 22кГц - границы допуска 1,77...1,95?? Далее частота 33кГц - границы допуска 1,73...1,92??? Далее частота 65кГц - границы допуска 1,67...1,82???? Далее частота 200кГц - границы допуска 1,43...1,9????? И это опять всё в точке 2м!!! Что ЭТО??? Многие подразделения "Газпром трансгаз" могут сказать -"Ну и что...мы выше 8кГц не работаем." Получается модель для них работает. Тоже для подразделений "Транснефть". Но вот на "арену" выходят геодезисты, проводящие топосъемку строительных площадок и тех же магистральных нефтегазопроводов.А они работают на любой частоте. И в основном предпочитают высокие для бесконтактной запитки трубопровода. Я как производитель начинаю уточнять модель....и получаю влияние "обратного провода", т.е. грунта!!! После анализа этих данных получается что это всё справедливо для грунта где проводится калибровка - технический центр расположенный около Лондона!!! А что будет если эту калибровку провести на грунтн подмосковья??? Ну или близь города Ижевск??? Почему Ижевска? Да потому что там расположено одно из предприятий выпускающее отечественный трассоискатель "Сталкер-75-04" (до этого "Сталкер-75-02"). И вот какая "заковыка" получилась. Достался нам однажды почти "свежий" экземпляр этого прибора. И мы его протестировали по своей методике "эквивалент бесконечного проводника". Результаты привожу. Обратите внимание зависимость показаний от частоты и показания выше точки калибровки - по описанию на прибор эта точка должна быть 1,5...3м. И вот это уже на бумаге сличить сложно.... Такая модель трубопровода уже не работает.... Сталкер ПТ-02.doc

Кстати... Только научный эксперимент позволяет узнать условия влияющие на измерения!

Как Вы не поймете...Все модели трубопровода справедливы до определенной глубины. И это получается точка 2м. Пока мы проводим калибровку до этой точки - никаких проблем и нареканий. Но если нужно провести калибровку для точки 6м - всё! Модель 50м куска провода не работает!!! В принципе этот вопрос можно оставить в стороне ... Как уже говорил, что при калибровке и определении неопределенности понятия "истинное" значение отсутствует. И поэтому всё будет зависеть от того как договорятся производитель- потребитель.Как говориться - "Клиент всегда прав!" Если потребителя устраивает - зачем производителю о чем то еще задумываться! Вот это меня и настораживает в концепции неопределенности!

В том то и весь фокус, что под моделью я как раз и понимаю математическое описание этого "куска провода". Проведен анализ получения (задания) возможных глубин с помощью такого представления коммуникации. Показано математически где возникают ошибки, промоделировано это всё в системе MathCaD.... Проведено экспериментальное подтверждение полученным математическим выкладкам...

Как ни странно, но пока по жизни это так! Не пойму, когда Вы шутите, а когда говорите серьезно. "В каждой сказке есть намек, добрым молодцам урок!" Я же Вам привожу пример трассоискателей...Чем меньше я знаю об условия калибровки, о реальных условиях измерения - тем меньше получается наопределенность в точке 2м! Но как только я начинаю задумывать о том что нужен бесконечный проводник, возникают систематичестие составляющие и очень сложно устранимые. И это я еще не задумывался о том. что в этой методике обратным проводником (т.е проводником по когторому возвращается ток к генератору) является грунт. А каково должно быть его состояние? А какая проводимость грунта в месте проведения калибровки должна быть? А чему равна площадь этого обратного проводника?.... Начинаем познавать и приходим к неутешительному выводу - неопределенность начинает резко возрастать!!!

Как ни странно, но пока по жизни это так! "Меньше знаешь - дольше живешь!" "Меньше знаешь - крепче спишь!" "Тише едешь - дальше будешь!" Но вот другое утверждение - "Больше знаешь-крепче пьешь!"

И всё таки есть некоторые моменты которые меня смущают. Возвращусь к своим трассоискателям. Возможно фирмы Radiodetection или VIVAX и имеют полную оценку неопределенности на свою модель трубопровода по которой они потом проводят калибровку своих трассоискателей. И конечно имеют тогда и право проводить просто допусковый контроль ( как я приводил на RD4000), на точке 2м. Возможно что такой модели достаточно, при условии что измерения потом проводятся до 3м.Да еще в условиях прокладки коммуникаций за рубежом (всё ровненько..да гладенько)...имеется документация (т.е известна априорно информация о типе коммуникации и предполагаемой глубине). А у нас как? "Где-то здесь! Так сказал охранник дядя Вася, который раньше здесь работал..." И порою глубины доходят до 6...7м. И можно показать что расширенная неопределенность самой модели трубопровода в точке 2м будет 2см. Но вот ЧТО будет на точке 6м? Модель трубопровода в виде проводника 50м, дает систематическую составляющую порядка 36см. А как её учесть? На сколько точно должны быть скомпенсированы тракты двух катушек в точке 2м, что бы эта систематическая составляющая НЕ изменила знак?? Пред западными производителями таких вопросов не возникает. Как говорят потребители - "высокая степень доверия к западным приборам!" Как проводят "выбор" трассоискателя отечественный потребитель? Вышли в поле на известный трубопровод, недалеко от города, (а кто из комиссии поедет дальше?). Вроде бы показывает 1,7м. Ну значит работает хорошо, потом сделаем шурф и посмотрим...Когда это будет "потом" - неизвестно! И на основании таких испытаний принимается решение о закупке RD4000, RD8000, vLocDM, i5000.... Просишь показать протоколы..."Ну что Вы, это коммерческая тайна, испытания проводили ну о-о-чень большие люди!" Что остается отечественному производителю? 1.Одна фирма записала тогда в своей документации что проводник должен быть длиной 300м! Где это делать? Не указано... 2.Другая фирма осталась в "погрешностях" и записала ±{[4+0,3h(h+1)]%+0,1 м}. Кто из потребителей будет высчитывать квадратичность погрешности от глубины при выборе прибора? НИКТО!!! Для всех на этом этапе погрешность будет +/-4%!!! И это вопросы только о том какова принята модель трубопровода при калибровке. Но ведь никто не запрещает применять нам эту модель?

И Вы правы! Вот и приходится крутится самим без методических документов...А кто их даст? Только опыт и эксперимент. И возврвщаясь к вопросу Александра Александровича. Решений может быть несколько : 1.принимать неопределенность лучшей точки калибровки, считать что всё линейно до другой точки калибровки, далее вступает в расчет неопределенность следующей точки калибровки. И это Ваше право при калибровке. 2.Считать как сумму корней квадратных...И это тоже Ваше право при калибровке. Да результат несколько хуже. Но возможно более правильный...Ведь Вы добавили неопределенность от НЕ гарантированноси линейности предела. И можете смело доказывать заказчику/потребителю что это правильнее. 3.принять неопределенность худшей точки калибровки во всем диапазоне.Опять цифры хуже, но больше гарантии. 4.разобраться почему неопределенность в достаточно близких точках имеет такое расхождение.... И все эти решения будут правильными ( и для потомков...) так как на все Вы дадите свою неопределенность.

Приведите пример средства измерения у которого расписаны все погрешности и в методике поверки записаны ВСЕ поверяемые точки т.е. с шагом равным разрешающей способности. Только тогда можно про удава забыть! А у скольких СИ, с широким частотным диапазоном, только после длительной эксплуатации выявляются "пораженные" точки. И точки это мягко сказано, целые участки диапазонов частот.

"Ни кто не даст нам избавленья, не Бог, не царь и не герой....." Уважаемый Александр Александрович! И опять вопрос к Вам - характеристика ПИП нелинейна? Она имеет принципиальную нелинейность и вы её аппроксимируете? Если последнее, то трех точек калибровки явно недостаточно! Сколько? Вопрос риторический. Только детальное исследование может показать сколько должно быть точек. Целый год нам потребовалось минимизировать количестово точек калибровки в толщиномере ИТДП-11. Подобрать нужное распределение их по диапазону от 0 мм до 10мм., чтобы обеспечить необходимые характеристики. Минимум что удалось добиться 8 точек. Если бы на момент 1993г. были другие микросхемы памяти другие процессоры (хотя бы 32 точки), то у прибора были бы характеристики намного "круче". Но ведь в этом плане и теория погрешностей не дает одназначного решения по апроксимации. Это тоже один из инструментов....

Ну зачем же так... И Вы прекрасно понимаете, что это не так! Здесь я уже тоже высказывал мысль, что в концепции неопределенности вроде бы нет места разработчикам СИ. Только меры и калибровать палку! Ведь Вы прекрасно понимаете, что и по концепции погрешности ВСЕ точки диапазона тоже не пОверяются. Три, пять, ну от силы десять точек на диапазон. Тем не менее мы пользуемся нормируемым значением погрешности на весь диапазон. И Вы прекрасно знаете что, при разработке и проведении испытаний УЖЕ хоть раз кто то "прокрутил" весь диапазон, посмотрел его линейность, есть ли разрывы и т.д. У каждого разработчика есть такие протоколы. При калибровке проблема в том что её проводить может каждый, а не только разработчик который досканально знает все зависимости в своем изделии. И здесь вступает в силу степень доверия (если так можно выразится) между калибровщиком и тем кто применяет прибор. И здесь если прибор имеет (или должен иметь) линейную зависимость априорно (линейка, рулетка...)то всё нормально. Меня больше смущает то, что если прибор имеет нелинейную зависимость первичного датчика от измеряемой величины. Я уже указывал - вихретоковый толщиномер. Датчик по природе своей нелинейный. Идет аппроксимация. В точках калибровки может быть всё "по нулям". А что между этими точками? На сколько "правильно" проведена аппроксимация?

Я отвечу со своей колокольни. 1.Концепция неопределенности это один из инструментов работы получения достоверной измерительной информации об объекте измерения и характеристик средства измерения. 2.Чтобы не плодить кучу типов средств измерения, особенно в неразрушающем контроле. 3.Чтобы не затягивать начало производства того или иного прибора. Проводя все испытания для утверждения типа СИ. 4.Чтобы получить более точное средство измерения в узком диапазоне измеряемых величин. Т.е свобода производственно-экономических отношений. Минусы: 1.Кто то должен принять решение о пригодности такого калиброванного средства к эксплуатации 2.Какую неопределенность принять между точками калибровки? Или тогда вводить "великое множество" точек калибровки. 3.Смогут ли МС ЮЛ договориться между собой? Даже если одна из них (или обе) бкдут иметь аккредитацию в РСК.

Вот именно - лучшей (!) А какая на самом деле???? И вот размышляя над этими вопросами, ночью приснилась сказка...Чет последние два года по ночам снятся технические сказки...не к добру.... Было у отца три сына. Один здоровенный детина, другой по слабже, а третий так, Иван-Дурак. Как то отец говорит - "Давайте узнаем кто дальше камень бросит". Бросил первый брат... измерил... 30 шагов с неопределенностью 0,2 шага. Бросил второй брат... измерил... 20 шагов с неопределенностью 0,15 шага. Бросил Иван-Дурак... измерил...10 шагов с неопределенностью 0,1 шага. Бросил отец. И говорит - "Идика ты, Иванушка, измерь. У тебя лучше получается!" Измерил Иван-Дурак .... получилось 15 шагов с неопределенностью 0,1 шага. Философия этой сказки: 1.Если в результате калибровки, например нашей условной линейки, произошло что в точках достаточно близких между собой получилась разная неопределенность, нужно задуматься и провести полный анализ полученных измерительных данных, выяснить где появились дополнительные источники неопределенности. Ведь неопределенность это КАЧЕСТВО наших измерений.Для одной и той же лаборатории, для одних и тех же условий калибровки, для одной и той же линейки неопределенность не может так меняться. Это не погрешность измерения. И она не имеет знака. И получение дополнительной информации о том что неопределенность в точке 30 мм стала 0,2 мм говорит о том, что еще раз нужно задуматься об источнике возникновения этой неопределенности. Можно сказать что мы линейку - "калибровали, калибровали, калибровали, калибровали, НО не выкалибровывали" (!) 2.Можно ли пользоваться этой линейкой как измерительным средством в диапазоне 10...20 мм.Да пользуйтесь сколько угодно! Какова неопределенность измерения в точке 15 мм. Не известно! Можно только гадать что не меньше 0,1 мм. Пока Вы не докажите, что риски внутри этого диапазона нанесены равномерно! Произошло уточнение модели измерения... 3.И происходит "казус неопределенности". С одной стороны мы "развязываем руки" и производителям и потребителям от строгого контроля Единства измерения, ведь по концепции погрешности мы бы записали бы например, что погрешность измерения до 10 мм не более +/-0,1мм, в диапазоне 10...20 мм не более +/- 0,15мм. При неопределенности пока ЧТО делать не очень ясно. И самое главное КАК допустить средство измерения в эксплуатацию? 4.Но в этом и "прелесть" операции калибровка. Для контроля длины изделия на определенные( "узкое" ) значения не нужно дорогостоящего измерительного прибора. Достаточно провести калибровку. Для тойже линейки если будем измерять длину около 15мм, нам достаточно провести калибровку в точках 14 мм, 15 мм, 16 мм с неопределенностью 0,1мм. Если и этого будет недостаточно, то можно количество точек увеличить 14, 14.5, 15, 15.5, 16. Понадобилось в других точках? Опять калибровка!

Не нахожу! И я про неопределенность.... Так какова она будет 0.1 мм, 0.15 мм, или 0.18 мм ??? Или это получается... "Когда я подмигиваю правым глазом..." (реклама водки "Распутин")

Вот именно - лучшей (!) А какая на самом деле???? Ведь если следовать Вашей логике решения задачи, то в точке 20 мм должна быть неопределенность 0,1 мм ... Но она оказалась 0,15 мм! Получается риски нанесены не идеально. Знание неопределенности в точке 30 мм дает априорную информацию, подтверждающую гипотезу что риски нанесены не идеально! Если как раз вспомнили меня...то применительно к модели трубопровода при калибровке трассоискателей, то как раз выше точки 2м получается нелинейность расстояния. И получается что многое будет зависеть от модели измерения. 1.Можно записать L= N*(шаг). Но тогда неизвестна неопределенность шага...Да еще в разных местах.... 2.Можно записать L= Li + N*(шаг), где Li нижния точка при которой неопределенность оценена. Но неопределенность шага также неизвестна. 3.Можно записать L= L20 - N*(шаг), где L20 верхняя точка при которой определена неопределенность ............