Дмитрий Борисович

Вот в этом и фокус...что в приведенных примерах зафиксировать одну из координат нельзя. В этом и неопределенность. Согласен только с тем что в примере со стрелками неудачно выразился про проекции... И применительно к неопределенности измерения за счет ЧЕГО появляется "жирность"? Что откладываем по координатам?

Хотел тоже задать вопрос по "жирным" точкам. Беру понятие неопределенности в: 1.В технике дискретизации аналогового сигнала (выборка). Называется она Апертурная неопределенность. Либо знаем точно время выборки,либо точно знаем амплитудное значение сигнала. Грубо говоря получаем "кружок"... или "жирную" точку внутри которой бесконечное множество возможной неопределенности соотношений амплитуда-время. И это хорошо видно на диграммах. Одна ось время,другая ось - амплитуда. 2.В цифровой технике есть понятие апертурная неопределенность триггера или компаратора. И это тоже на графике будет выглядеть в виде рамытой точки для компаратора и ввиде четырех размытых точек для триггера... 3.Есть понятие неопределенности касающейся в приложении к радарам. Неопределенность характеризуется парой "расстояние - скорость" и характеризует ситуацию когда сигналы невозможно различить. И на графике это тоже будет некая "жирная" тока. Можно еще много приводить соотношений для неопределенности... Но вот неопределенность измерения по моему будет выглядеть как "чертока" и "жирности" у неё не будет. В примере со стрелками...это прекции каждого выстрела на горизонтальную ось.

Это основное положение на которое ссылаются когда не хотят признавать трассоискатели средством измерения! А в ральной работе в поле добавляют ещё - а сколько еще влияющих факторов от близь лежащих коммуникаций! Но мое мнение - если не ставить задачу по "уточнению" модели, то она и не будет решаться. Но на основе какой концепции можно показать недостатки той или иной модели? Концепция неопределенности? Концепция погрешности?

Что озадачивает? Если только оценить неопределенностью (т.е качество измерения), т.е. неуверенность в измерениях очень маленькая... то всё получается хо-ро-шо. Для прибора. И получают такой прибо люди "поля"...выходят на трассу...прибор показывает им 3.00м. Копа-ай!Бац!!! Кабель перебит! А на самом деле кабель находится на глубине 2.20м. Но прибор то показывает хорошо, неопределенность минимальная. ...... Оказывается модель была заложена не та! И "эталонизации" не подлежит! Как это объяснить работникам? Так КТО или КАК определяет или определит ТА модель или НЕ ТА?

Просьба при ответе полностью не цитировать...тяжело потом читать... Попробую распутыватся... 1.Рулетку в прибор никто не закладывал....И это самое главное. В приборе есть только одно базовое расстояние между катушками. Вы его принимаете за калиброванную меру? Согласен! 2.И Вы считаете что проводя измерение напряженности поля в двух точка, разнесенными на это базовое расстояние, и пересчитывая глубину заложения по приведенной формуле достаточно рулетки в качестве эталона чтобы провести калибровку прибора? 3.И поясните что Вы имеете ввиду под фразой - выделенной в цитате?

"Отставить деликатесы!Граф Орлов из Парижу!" (реклама на телевидении) Небольшое уточнение...в терьем случае заложен отрезок рулетки. Это у некоторых 0.5м, у некоторых 0.3м, у некоторых 0.4м. Были попытки заложить 1м. Но такой прибор таскать неудобно.... А теперь эталоны.... 1.В документе ВРД 39-1.10-026-2001 «Методика оценки фактического положения и состояния подземных трубопроводов» есть раздел «Дополнение. Калибровка приемных устройств систем оценки состояния изоляционных покрытий и трассоискателей, не являющихся средствами измерений». Изложена методика, основанная на модели трубопровода в виде квадрата из натянутого изолированного провода со стороной, равной 100-200 м. 2.В методике поверки трассоискателя FM 9800XT (№15358-96)Моя ссылка заложена модель трубопровода в виде проводника длиной 50м, от которого отходят в сторону, рулеткой измеряют это расстояние для сравнения с показанием прибора. Хочу заострить внимание, нормируется диапазон измерения глубины до 6м! 3.Руководство пользователя на трассоискатель vLocDM (VIVAX, США) описывает модель трубопровода как квадрат 40Х40м и подем трассоискателя вверх только на 1м. 4.Руководство пользователя практически всех трассоискателей ( в том числе и отечественных) используют в качестве модели коммуникации (трубопровода) - проводник 50...300м. Обратите внимание на этот разброс! Т.о. модель трубопровода у всех разная...эталон для сравнения - рулетка внесенная в реестр!

Коротко может не очень получиться. Есть ТРИ метода измерения глубины залегания.В коммуникации должен протекать ток. который создает электромагнитное поле. Трассоискатель работает только по магнитной составляющей этого поля. 1.Метод 45 град. - определяется ось коммуникации (по миниму сигнала принимаемого от него). - приемная катушка поворачивается на 45град. - отходим от оси перпендикулярно до момента пропадания сигнала. - расстояние от оси до точки пропадания сигнала есть ГЛУБИНА залегания. ВСЁ просто и понятно. Калибровки никакой не нужно. Далее рулетка/веревка/линейка..... 2.Метод подъема катушки до определенного уровня уменьшения сигнала (или расчетный) - определяется ось коммуникации (опять же по минимуму) - приемная катушка устанавливается по максимуму поля (горизонтально) - выставляется 100% шкалы индикатора - катушка поднимается вертикально до уменьшения показаний до 50% (можно поднимать до уменьшения до 80% или до 90%). - ВЫСОТА подъема = глубине залегания! (в других случаях высмота подъема должна быть умножена на 4 или на 9 соответственно). ВСЁ просто и понятно. Калибровки никакой не нужно. Далее рулетка/веревка/линейка..... 3.То что используется в современных трассоискателях. Метод может быть вычислительный, а может быть и аналоговый. - есть ДВЕ приемные катушки, установленные на строго фиксированном расстоянии между ними для данного типа трассоискателя. Это так называемое базовое расстояние - L. Оно уже известно! Вплоть до +/-0.1мм!!! - происходит вычисление(обработка) по формуле: Н= L*U2/(U1-U2), где U1, U2 наряжения от наведенного поля в первой и второй катушках соответственно! Казалоь бы ВСЁ просто - эталон заложен в сам прибор!!!

Написал а потом вспомнил: Т.о то над чем мы бились 10 лет и получали Патент (разработка "эталона" для калибровки трассоискателей) НИКОМУ не нужно!!! Это только в концепции погрешностей.... И тогда может правы в Radiodetection проводя калибровку только в одной точке 2м. Это и есть концепция неопределенности в действии.... Но почему тогда допусковый контроль? rx заводская калибровка.pdf

И Вы думаете это объяснить ребенку? Мой младший брат первоклассник. Он каждое утро садится на 137-й троллейбус, потом делает пересадку на 564-й автобус, доезжает до 94-го микрорайона и идет в 1128-ю школу, чтобы научиться считать до десяти

Вот здесь получаются у нас некоторые разночтения в зрительном восприятии...простите... Но после нескольких выстрелов на мешене останется как раз размытая точка....о "жирности" которой и идет речь.

Но пусть дедушка с внуком пока отдохнут... Я всё таки вернусть к примеру с трассоискателями. Пошли не знаю куда...Но трассоискатель "привел" (показывая стрелками или круговыми диаграммами) ГДЕ находится ось трубопровода. Возможно и не того который искали. Нашли не знаю чего. Это отдельный разговор. Но вот некоторые типы приборов сами начинают показывать глубину залегания 1.71м, 1.72м, 1.71м, 1.73м, 1,71м. Что это? Это измерения расстояния от нижней катушки трассоискателя до...центра трубопровода, который мы и НЕ ВИДИМ! По концепции неопределенности результаты - великолепные! А на сколько отличается от истинного нас не волнует! И возможно ВЫ правы!!! Только процесс калибровки позволит определить на сколько мы близки к эталону? Или лопата? Ведь как Вы высказались: Нужен эталон для калибровки трассоискателя....

"Всякая философия лишь тогда чего то стоит когда она понятна ребенку!"

Внук приходит в школу после каникул и на уроке физики: "Марь Ивановна, а дедушка всех послал...."

Но он корректен для примера с "жирностью точки"....

Хорошо! В продолжении моей сказки. Пришли дедушка с внуком домой, довольные, усталые.... А внук деда спрашивает: "Дед а почему ты расстояние измерил в минутах? Нам в школе говорили что расстояние и длина должны измеряться в метрах?"

Для ЧЕГО?

Вот здесь я бы опасался применять название теории информации. Техника связи (где как раз и применяется теория информации)оперирует: ВХОД - задан, СИСТЕМА - задана, ВЫХОД -неизвестно. Измерительная техника оперирует: ВХОД - неизвестен, СИСТЕМА - задана, ВЫХОД - задан. Маленький пример. Теория Шеннона/Котельникова говорит что при дискретизации с частотой в 2раза большей чем максимальная частота входного сигнала, информация о сигнале не теряется, и его можно полностью восстановить. Но условия восстановления? Пропустить потом через идеальный фильтр низких частот! Нет ничего в мире идеального! Такой фильтр создать нельзя! Поэтому в начале для оцифровки телефонного сигнала (спектр 0,3...3,4кГц) применяли частоту дискретизации 8кГц (около 2,5 раз!). Хрипит, сопит - но разборчивость "удовлетворительно" есть. Но вот стали появляться цифровые анализаторы спектра! А это уже средства измерения.И уже чтобы изменение спектра было не более 1%, оказалось что частота дискретизации должна быть в 6раз больше! А для качественного воспроизведения/записи звука еще в начале 80-х годов фирма Philips доказала что должно быть не менее 40 выборок на период максимальной частоты входного сигнала.

А для ЧЕГО? И кроме того - А почему это поправка на ветер? У него может быть сбит прицел... У него может быть паралакс в глазах.... У него может быть в конечном счете "паралакс" в мозгах....

И я пытаюсь осознать это положение.... Идет соревнование...по стрельбе из пистолета ....дистанция 25м. 1-й стрелок 5 выстрелов 10, 10, 9, 8, 8... Итого 45 очков. 2-й стрелок 5 выстрелов 7, 7, 7, 7, 7.... Итого 35 очков. Подедителем соревнований признается .... 2-й стрелок! У него кучность лучше! Точка имеет наименьшую жирность! Вы сомневаетесь?

Проводя некоторую математическую обработку, можно определить "центр тяжести" каждой жирной точки... И тем самым определить на сколько эти точки удалены....

И тогда Дед прав!!! "А далеко ли наш дом?" "... где то минут 30 ходу!"

Описание величины продолжается! Речь уже пошла что возможно это длина кривой!!!

Простите если кому то покажется это отступление от темы.... Сказка для детей от 6лет и старше Пошел как то дедушка с внуком по грибы прошлым летом когда был в отпуске на даче. А работал дедушка Главным метрологом одного предприятия. Долго ли мало ли они бродили по лесу...неизвестно. Грибов набрали - уйму! И вдруг внучок говорит: "Деда, я устал пойдем домой. А далеко ли наш дом?" Прикинул дед в уме и говорит внуку: "Понимаешь внучок,дело вот в чем: 1.Веревку мы с тобой не взяли? Не взяли! Информации о длинне получить не можем... 2.Где мы сейчас находимся мы НЕ знаем...ГДЕ находится дом НЕ знаем.Даже если бы у нас с тобой была веревка,сравнить её длину не счем! 3.Поэтому СКОЛЬКО до дому измерить нельзя. Могу только сказать - где то минут 30 ходу!" Внук не отстает: "Дед а точнее..." Присел дедушка на пенёк и начал объяснять внуку. Понимаешь? Чтобы тебе ответить точнее нужно сперва провести спецификацию величины значение которой хотим определить. Для этого мы с тобой должны провести как можно более точное описание этой величины. И тогда потребуется уточнять, уточнять и еще раз уточнять в каком месте измерять, при какой температуре, при какой влажности и т.д, и т.п.. Получается, что, для того, чтобы выполнить измерение достаточно точно, мы должны получить как можно больше информации об измеряемой величине. Вот пойми,внучок, средняя скорость движения человека можно принять около 3...6км/час. Но это взрослого человека,без ноши...А у нас с тобой вон какие корзинки полные грибов! Тогда скорость наша будет 1,5...3км/час. Следовательно расстояние до нашего дома 750...1500м. "Дед! И всётаки какой ты у меня темный..." - сказал внучок и полез в рюкзачок. Достал GPS/ГЛОНАС навигатор и говорит: "Дед! Вот мы с тобой (56.0974848661647&vy=45.489500857421945&z), вот наш дом (56.06896933950701&vy=45.37353515625&z) ...расстояние до него 990м +/-15м !" (цифры приведены условно!) Вот как эти философии объяснить детям?

Андрей Аликович! Вступая в не нужную "перепалку" на реплики "из зала",Вы сами подталкиваете к появлению новых реплик! Реплики ВСЕГДА будут! Мы живые люди, со своими убеждениями,знаниями и опытом! Ну начните хотя бы со слов: " В последнее время зарубежные фирмы,выпускающие средства измерений,активно переходят на их нормирование с использованием неопределенности. Конкретно ХХХ, УУУ, МММ ..." Далее... Далее... Далее... Для этого считаю необходимым разъяснить новые положения концепции неопределенности. И далее Ваши разъяснения.....

Отнють... Это просто реплика на Ваше послание... Потому что никак не могу дождаться более детального рассмотрения вопроса...