SashaP

Лучше бы тех. регламент по весам приняли... А то кроме того, что воду мутить, "Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии" (в части весов, во всяком случае), мне кажется, ничем не занимается... На эту тему у М.М.Гельмана неплохая статья есть: Воинствующая некомпетентность.Как отобранная в Минпромэнерго «общественность» одобрила опасный для страны законопроект «Об обеспечении единства измерений»

Сегодня рассказали про вчерашнее заседание ТК-310 (весовое оборудование), проходившее в Питере. Нефтяники, говорят, настоятельно просили изготовить вагонные весы, которые в динамике без расцепки обеспечивают точность взвешивания вагона +- 0,025% от взвешиваемого веса, мотивируя большими потерями от низкой точности взвешивания. На мнение, что это невозможно, говорят, реакция была: "...ну у нас же денег полно,- вот вы и разработайте...". Для понимания: динамические вагонные весы класса 0,2 (погрешность в эксплуатации +-0,2%) уже в природе не существуют, а есть только в описании типа у некоторых производителей, демонстрируя "гибкость" российской метрологии...

Не уверен, что именно п.3 (скорее всего тут п.1 или 2). ГОСТы для сотрудников Минпромторга также не обязательны, если в приказе не установлено иное. Возможно, но в ст.46 про регистрацию ГОСТов в Минюсте ничего не сказано. Вот интересная темка http://iks37.ru/conferenc/viewtopic.php?f=2&t=34 Вы правы, не подлежат представлению на государственную регистрацию на основании: МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от 4 мая 2007 г. N 88 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ РАЗЪЯСНЕНИЙ О ПРИМЕНЕНИИ ПРАВИЛ ПОДГОТОВКИ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ И ИХ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ г) технические акты (ГОСТы, СНиПы, тарифно-квалификационные справочники, формы статистического наблюдения и т.п.), если они не содержат нормативных предписаний;

Только вот во всех этих доках и сказано, что регистрация в Минюсте проводится только в 3-х случаях (я их указал выше). Сходу ГОСТы я не могу 100% отнести ни к одной категории. Тут нужно мнение юристов. Не знаю что тут непонятного. Нормативный документ (ГОСТ), введён приказом федерального органа и претендует на обязательность в РФ (в нём это будет написано, как раньше в старых ГОСТах), а значит носит межведомственный характер и из-за этого подлежит регистрации в Минюсте. Тут юриста не надо. Интересно, есть данные по любому ГОСТу о рег. его в Минюсте?

С обязательной регистрацией в Минюсте. Да и то с большой натяжкой. Интересный, кстати, вопрос: является ли регистрация в Минюсте "установленным порядком опубликования ГОСТов"?

Т.е. ГОСТы, касающиеся коммерческого взвешивания (опубликованные в установленном порядке, естественно) всё-таки обязательны к применению (до принятия тех. регламента)?

Так всё-таки, ГОСТы, связанные с взвешиванием коммерческих грузов, обязательны к исполнению или нет? ГОСТы, определяющие характеристики средств измерений веса (в сфере коммерческого взвешивания), обязательны к применению или нет?

Прорыв в науке наверное произошел? А мы то и не знаем. Класс 0,1 еще ладно. Только вот бензин и дизельное топливо имеют кинематическую вязкость меньше 59 мм^2/с. И только мазут имеет большую вязкость при температуре до 60С. Да и 0,2 класс поверять-то нечем: контрольные весы для него нужны на не менее чем 12.000 делений... .

Думаю, что Вам надо уточнить -какие весы хотите модернизировать. Если вагонные или автомобильные, то больших проблем нет. Многие производители предложат комплект документации и оборудования. Тип весов будет другой. Весы автомобильные... Я правильно понимаю: (пример) Есть мех. весы определеной фирмы, мы ставим на эти весы датчики и все необх. оборудование и они становятся нашими весами. А проблем с поверкой не будет?? Проблем с поверкой не будет, если весы "МОДЕРНИЗИРУЕМЫЕ" будут соответствовать описанию типа, а вообще какая Вам разница в договоре предусмотрите, чтобы весы соответствовали описанию типа, и в обязанности завода-изготовителя сдачу весов региональному центру или поверителю. Т.о., наверняка себя подстрахуете. Кстати, касательно проблемы замены настила, не переживайте и это делают, можно убрать существующий настил! "Убрать существующий настил" не сложно. Вот изготовление металлического,- встанет уже в половину стоимости новых весов.

Ну да: сплошь и рядом НПЗ для взвешивания нефти и нефтепродуктов, применяют динамические весы с "классом точности" 0,3 и 0,35 с методикой поверки, которая не "лезет ни в какие ворота" и противоречит ГОСТу. Например: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=9308&mode=show&st= http://metrologu.ru/index.php?showtopic=8080&st=0&p=64650&fromsearch=1entry64650 Опять же методики поверки не по ГОСТу,- сплошь и рядом... Это как?

Федеральный закон "О техническом регулировании" от 27.12.2002 N 184-ФЗ Глава 10. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ И ПЕРЕХОДНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ Статья 46. Переходные положения 1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям: (в ред. Федеральных законов от 01.05.2007 N 65-ФЗ, от 21.07.2011 N 255-ФЗ) (см. текст в предыдущей редакции) защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; ........... http://www.consultant.ru/popular/techreg/45_10.html#p1108 © КонсультантПлюс, 1992-2013 Я так понимаю, что не смотря на статью 46, 184-ФЗ, ГОСТы, связанные с коммерческим взвешиванием грузов, применять не обязательно?

Для лучшего понимания, что такое динамические вагонные весы: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=9308&mode=show&st=

Можно. Вводите в эксплуатацию и поверяйте.

Думаю, что Вам надо уточнить -какие весы хотите модернизировать. Если вагонные или автомобильные, то больших проблем нет. Многие производители предложат комплект документации и оборудования. Тип весов будет другой. Весы автомобильные... Я правильно понимаю: (пример) Есть мех. весы определеной фирмы, мы ставим на эти весы датчики и все необх. оборудование и они становятся нашими весами. А проблем с поверкой не будет?? Если я правильно понял, то вы собираетесь, так сказать, "модернизировать" свои устаревшие механические автомобильные весы до электронных. В этом случае модернизация подразумевает демонтаж рычажной системы и индикатора и последующая установка под существующую платформу тензометрической системы датчиков с выводом на электронный терминал. По сути происходит замена на существующем фундаменте старых весов на новые. И если новые весы будут утвержденного типа, то проблем с поверкой не будет. Мой совет - сами не заморачивайтесь. Лучше заключите договор на модернизацию с заводом-изготовителем. Тогда вам будет и весь пакет документов с Сертификатом о утверждении типа и гарантия минимум на год. Все именно так)спасибо огромное. Теперь все понятно) Это если ГПУ(грузоприёмное устройство) ещё живо, конечно... Если проржавело,- тогда проблемно. Вагонные весы при нормальном ГПУ легко поддаюся переделке. С Автомобильными сложнее: они были рассчитаны на деревянный настил, со всеми вытекающими...

1. Посмотрите таблицу (Сравнение статики с расцепкой на 4.000 делений и динамики 0,2 в поверке). 2. МОЗМ - МР 76 -1 (пункт 3.9.5) Про мах. количество делений вагонных и автомобильных весов. Я думаю, всё очевидно. Не может 0,2 класс динамики, по определению, на открытом воздухе существовать. По крайней мере в наших широтах и с межповерочным интервалом 1 год,- точно. Статика (4.000 делений) - динамика 0,2 в поверке..pdf OIML R 76-1 (МОЗМ МР 76-1) Весы неавтом-го действия Часть 1 Метрол-ие и технич-ие треб-ия – Испытания (1).pdf

Я не вижу смысла в дискуссии: Вам проще провести поверку, как описано в ГОСТе. Смысл вытягивать результат на основании производных факторов непонятной достоверности? Проведите нормально поверку, вот у Вас и будет момент истины. Как нормально,- описано в ГОСТе. Из практики,- редко когда результат укладывается в 0,25% погрешности, что вполне объяснимо, стоит только сравнить погрешности весов статических с расцепкой и динамических без расцепки. Кстати, скорость ветра допустимая какая? Поверка проведена. Св-во получено. Весы признаны пригодными к применению с погрешностью 0,2. И практика(приведенный пример) показала, что весы с легкостью уложились в 0,1. Испытывались с жидким грузом внутри бочки! а не просто гири :о) да еще и при -15 градусах в январе(поверка в октябре при +19). Считаю, что Вы слили дискуссию и должны "ящик коньяка" http://metrologu.ru/index.php?showtopic=8080&view=findpost&p=66232 Только чур не Прасковейский! :о) :о) PS И ветер не учитывается в Св-ве об утверждении типа. У Ваших весов повторяемость хуже 0,35%. О каком 0,2 классе точности может идти речь? Адрес для отправки коньяка можете взять на сайте zxo.ru Успехов Вам в "метрологических" изысканиях и написаниях сочинений на фантастические темы.

Я не вижу смысла в дискуссии: Вам проще провести поверку, как описано в ГОСТе. Смысл вытягивать результат на основании производных факторов непонятной достоверности? Проведите нормально поверку, вот у Вас и будет момент истины. Как нормально,- описано в ГОСТе. Из практики,- редко когда результат укладывается в 0,25% погрешности, что вполне объяснимо, стоит только сравнить погрешности весов статических с расцепкой и динамических без расцепки. Кстати, скорость ветра допустимая какая?

Вот вы про погрешность весов пишете,а она определяется методом сравнения показаний проверяемых весов с весом эталонов или контрольных вагонов.А у вас этих данных нет.То что вы считаете как погрешность это не погрешность,а наверное нестабильность показаний или разброс.Т.е. эти данные показывают в каких границах при взвешивании одних и тех же вагонов меняются показания весов.Пока не будет известно действительное значение веса вагонов ни о какой погрешности говорить пожалуй не стоит.И соответсвенно рассуждать о классе точности весов по этим данным тоже неправильно. Леонид Петрович. Совершенно согласен! Это не была поверка. Это показания стабильности работы весов. Однако на основе этих данных Александр Викторович предположил "По классу 1, в лучшем случае, у Вас идут показания" (см. пост №15). Затем развил мысль в посте №37 "посмотрите разброс показаний,- они как раз укладываются в 0,5%, примерно,- значит в эксплуатации будет 1%... ". Вот и я пытаюсь для себя выяснять, как именно у Александра Викторовича так получилось(1%). Вы проводите испытания в термостабильных условиях, отталкиваясь от неравномерности показаний весов. Фактически Вы смотрите только повторяемость. Исходя из результатов по повторяемости я и предположил (только предположил!), что на поверке погрешность будет больше, чем 0,25%, но, возможно лучше, чем 0,5% то есть весы, в этом случае будут относится к 1-му классу точности, типа... Ньюансы нужны? Или так пойдёт? Все же хочу уточнить для себя. Нюансы. Измерения включали в себя еще один вагон. результаты отклонения от среднего: 33 -17 -17 -17 +33 -17. Итого было произведено 6*5=30 измерений. Проверялась повторяемость. Если отбросить два пиковых значения -308 и 292, тогда общий ряд отклонений будет иметь вид: 42 -58 42 -8 75 -75 75 75 -75 -75 50 50 0 0 -50 -50 42 -8 -8 -8 -8 33 -17 -17 -17 33 -17. средняя масса взвешиваемых вагонов (78458+87225+89050+88858+88967)/5=86511,6 кг. любое из отклонений меньше 0,1% от измеренной массы вагона(см. вложение). На основании чего Вы "только предположили!", "что на поверке погрешность будет больше, чем 0,25%"? Ход Вашей мысли каков? зы. Поверка так же проводится в термостабильных условиях. 1. Поверка должна проводится во всём диапазоне допустимых скоростей. 2. Откидываться могут только 10 процентов показаний не входящих в рамки допустимой погрешности (но погрешность должна быть не не более, чем в эксплуатации!) 3. Положение вагонов в составе может меняться. 4. Это Вы писали? Какие только два показания? У Вас "выбросов" более 10%: "не ерунду. позавчера 7 раз прогоняли один состав. привожу пример 2 лучших вагонов(наименьшее отклонение), и двух худших: отклонение от среднего 1 2 3 4 5 6 7 1 50 50 0 0 -50 -50 -200 2 42 -8 -8 -8 -8 -8 292 3 75 -75 75 75 -75 -75 -25 4 -308 42 292 -58 42 -89 -308" 5. Не понимаю, что у Вас на весах за дискрета? 1 кг., что ли? (42,308, 89...) Это откуда такое? Продолжать надо?

Вот вы про погрешность весов пишете,а она определяется методом сравнения показаний проверяемых весов с весом эталонов или контрольных вагонов.А у вас этих данных нет.То что вы считаете как погрешность это не погрешность,а наверное нестабильность показаний или разброс.Т.е. эти данные показывают в каких границах при взвешивании одних и тех же вагонов меняются показания весов.Пока не будет известно действительное значение веса вагонов ни о какой погрешности говорить пожалуй не стоит.И соответсвенно рассуждать о классе точности весов по этим данным тоже неправильно. Леонид Петрович. Совершенно согласен! Это не была поверка. Это показания стабильности работы весов. Однако на основе этих данных Александр Викторович предположил "По классу 1, в лучшем случае, у Вас идут показания" (см. пост №15). Затем развил мысль в посте №37 "посмотрите разброс показаний,- они как раз укладываются в 0,5%, примерно,- значит в эксплуатации будет 1%... ". Вот и я пытаюсь для себя выяснять, как именно у Александра Викторовича так получилось(1%). Вы проводите испытания в термостабильных условиях, отталкиваясь от неравномерности показаний весов. Фактически Вы смотрите только повторяемость. Исходя из результатов по повторяемости я и предположил (только предположил!), что на поверке погрешность будет больше, чем 0,25%, но, возможно лучше, чем 0,5% то есть весы, в этом случае будут относится к 1-му классу точности, типа... Ньюансы нужны? Или так пойдёт?

Александр, класс 0,2 это по составу в целом - посмотрите ГОСТ. По вагонам там 0,5. Для поверки весов кл. 0,2 по вагону необходимы весы в статике 1/3 погрешности (0,033 %). Причём тут ГОСТ? Там только сказано, что может быть по составу отдельная погрешность и повагонно,- тоже отдельная погрешность. Тут, как я понимаю речь идёт именно о повагонном взвешивании и повагонной погрешности.

Первый раз такое слышу, про отгрузку нефтепродуктов по ж/д по объёму. Впрочем, не вопрос: я с этим не сталкиваюсь. Проясните, тогда уж: как, интересно, таможня инструментальный контроль осуществляет? ))) Я так понимаю, на слово верит? Что касается жидких грузов: их, очевидно, сложнее взвешивать из-за колебаний груза. Хотя и по твёрдым грузам 0,2 класс точности, в условиях эксплуатации весов на открытом воздухе,- недостижим...

Дискретность - 50 кг. АВИТЕК-ПЛЮС нефтепродукт. да, худшие в голове. класс точности весов по паспорту - 0,2. это не поверка! это показания весов при семикратном взвешивании реального состава. средняя масса вагона вычислена по 6 взвешиваниям этого вагона Мср=(М1+М2+М3+М4+М5+М6)/6. и приведены отклонения результав взвешивания от средней вычисленной массы Мср-Мn. "По классу 1, в лучшем случае, у Вас идут показания." почему? Определять класс точности весов по таким образом выявленной погрешности, конечно неправильно, но, посмотрите разброс показаний,- они как раз укладываются в 0,5%, примерно,- значит в эксплуатации будет 1%...

Интересная точка зрения – считать протокол межгосударственного совета по стандартизации, метрологии и сертификации Межгосударственным договором (это же сколько они договоров наплодили и сколько ГОСТОв сразу стали обязательными). Не думаю, что хоть один суд эту точку зрения воспримет серьёзно. Что смущает? Кто подписывал? Не читал, чтобы лиц, подписавших ГОСТ признали виновными в превышении полномочий... Смущает то что протокол комиссии вы считаете международным договором. Росстандарт так во всяком случае не считает, на его сайте в перечне международных договоров этих протоколов нет. Я понимаю, Вы далеки от мысли определять правовой статус документа, наличием его на сайте Росстандарта в соответствующем разделе и, я думаю, из этого никак не происходит, что "Росстандарт считает..."? Кем подписан: http://vsegost.com/Data/3/307/1.gif Посмотрите, например вот это: http://www.gosbook.ru/node/59930 Ну, или непосредственно Федеральный закон "О техническом регулировании" от 27.12.2002 N 184-ФЗ : Статья 46. Переходные положения 1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям: (в ред. Федеральных законов от 01.05.2007 N 65-ФЗ, от 21.07.2011 N 255-ФЗ) (см. текст в предыдущей редакции) защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений; предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей; (в ред. Федерального закона от 21.07.2011 N 255-ФЗ) http://www.consultant.ru/popular/techreg/45_10.html#p1112 © КонсультантПлюс, 1992-2013 Так, что, ИМХО, только судебная практика (с поправкой на неоднородную практику наших судов) может внести ясность в вопрос. Ну или власть разродится, в чём я сомневаюсь... P.S. То, что ГОСТ 30414-96 не отменён и не изменён, надеюсь, сомнений нет? http://gost.ru/wps/portal/pages.CatalogOfStandarts

Интересная точка зрения – считать протокол межгосударственного совета по стандартизации, метрологии и сертификации Межгосударственным договором (это же сколько они договоров наплодили и сколько ГОСТОв сразу стали обязательными). Не думаю, что хоть один суд эту точку зрения воспримет серьёзно. Что смущает? Кто подписывал? Не читал, чтобы лиц, подписавших ГОСТ признали виновными в превышении полномочий...

Закон о техническом регулировании отменил «обязательность» таких ГОСТов. SashaP, прокоментируйте пожалуйста эту крайне неудобную для вас цитату, а то вы так любите навязывать свою точку зрения, что ГОСТ 30414-96 "обязателен к применению" Я смотрю Вы на юридической стезе решили себя попробовать? В метрологии не складывается, что-ли? Если по существу: Вы слышали о превалировании международных соглашений над национальным законодательством (Статья 15 п.4 Конституции РФ)? Данный ГОСТ утверждён рядом государств, в том числе РФ, как я понимаю для целей унификации измерений и как следует из его текста "обязателен к применению". Тогда встаёт вопрос: если этот ГОСТ является де юре и де факто соглашением между странами, его подписавшими,- то можно ли отменить его действие национальным законом, предварительно не денонсировав данное соглашение? Моё мнение: надо денонсировать, либо приводить национальное законодательство в соответствии с международными соглашениями. Время, собственно, когда-нибудь покажет: столкнуться же когда-нибудь в суде на тему недовеса два субьекта из разных стран, подписавших данный ГОСТ...