SashaP

1). В понедельник найду св-во о поверке и успокоюсь, смотря на него. Считаю, что если св-во выдано, то значит прошли! и значит это возможно. :о) Сотрудники ЦСМ пусть иеня поправят, если это не так :о) 3). Вообще то согласен. Меня эта информация тоже удивила, когда ознакомился с перепиской. Думаю, имелось в виду, что производитель гарантирует работу весов в диапозоне погрешностей 0,3%. не более того. А во всех документах(св-во, паспорт, руководство, на самих весах) указан класс точности 0,2. 4). В инструкции по эксплуатации указаны требования к подъездным путям. Тогда встаёт вопрос: если скоростной режим соблюдается, если требования к подъездным путям выполнены (сами требования должны быть реально выполнимы), то почему весы отнесены производителем к так называемому "0,35 классу" точности, а в реальных испытаниях (по тем цифрам отклонений от среднего, что Вы приводили) относятся то ли к "1", то ли, в пределе, к "0,5" классу точности? Можно и динамометр делений на пятьсот доработать таким образом, что на испытаниях он кратковременно будет иметь точность пару тысяч делений. Только вот вопрос, какая у него будет погрешность в реальных условиях в межповерочном интервале? Эти сказки про класс точности весов динамического взвешивания "0,2", как я понимаю, даже на поверке не проходят, не говоря уже про эксплуатацию. А цену такого свидетельства о госповерке, я думаю мы все понимаем одинаково. "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим." К. Прутков

1. Откройте ГОСТ 30414-96: класса точности 0,3 не существует. Поверка по "1" классу должна выдавать погрешность не более +-0,5 % от брутто, что у Вас и наблюдается. Про точность 0,3 можете почитать: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=8080&st=0 2. В голове состава самая большая погрешность по той же причине, по которой вводятся поправочные коэффициенты в МИ 1953-2005, при взвешивании вагона в "статике без расцепки", а именно,- эту погрешность вносят напряжённые автосцепки (просто в динамике это менее выражено и коэффициенты другие). Прошу прощения, не точно выразился. Весы прошли поверку по классу 0,2(при поверке подтвердили пределы допустимой погрешности +- 0,1). Но с учетом неровностей подъездных путей производитель заверил, что весы в эксплуатации обеспечат измерения с погрешностью 0,3. Выдержка из св-ва утверждения типа СИ для ВД-30. "Конкретный класс точности или пределы допускаемых относительных погрешностей указывается изготовителем в эксплуатационной документации в зависимости от состояния подъездных путей и технического состояния вагонов, обычно применяемых в месте установки весов, на стадии поверки ." св-во ВД-30.pdf МИ 1953-2005 отменен больше года назад. Ни у кого нет МИ 1953-2011? 1) Они не могли пройти поверку по классу точности 0,2: это невозможно. 2) МИ 1953-2011 отличается от МИ 1953-2005, со слов Цыбина (как я понял), только тем, что учитывает новый ГОСТ на статические весы. 3) Ещё раз говорю: класса точности 0,3 не существует. 4) "Состояние подъездных путей" - это от лукавого: где дополнительные требования к строению пути в "описании типа" либо "инструкции по эксплуатации"? P.S. Прочитал описание типа. Действительно, класс точности 0,35 описан подобно ГОСТу. Другое, что, по моему мнению, и он не будет подтверждён на поверке в заявленных параметрах эксплуатации (1-8 км/час), что и следует из Ваших данных по погрешностям (см. выше), собственно. Обратите внимание, что ГОСТ 30414-96 "обязателен к применению", является межгосударственным документом и не предусматривает существование дополнительных классов точности.

1. Откройте ГОСТ 30414-96: класса точности 0,3 не существует. Поверка по "1" классу должна выдавать погрешность не более +-0,5 % от брутто, что у Вас и наблюдается. Про точность 0,3 можете почитать: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=8080&st=0 2. В голове состава самая большая погрешность по той же причине, по которой вводятся поправочные коэффициенты в МИ 1953-2005, при взвешивании вагона в "статике без расцепки", а именно,- эту погрешность вносят напряжённые автосцепки (просто в динамике это менее выражено и коэффициенты другие).

Не понимаю: какая на весах дискрета? Кто производитель, кстати? И что в вагонах? Худшие показания, случаем, не в голове состава? По классу 1, в лучшем случае, у Вас идут показания. Да, кстати, что за "отклонение от среднего"? На статических весах замера, что, не было?

По классу точности 0,2 (если это повагонно, конечно)поверку Вы вообще не пройдёте: надо при поверке показать погрешность не более+-0,1%, что нереально, похоже, даже теоретически... Этот класс точности, ввели, я думаю, что бы было к чему стремиться... Что же касается ненормируемых и невыполнимых условий эксплуатации,- то это уловки производителя, что бы была возможность оправдать гарантированное несоответствие классу точности...

Интересная ситуация... Как Вы представляете физическое выполнение условия "движения состава без ускорения"? К слову, там допустимая фаза луны не присутствует в правилах эксплуатации? А если серьёзно,- то какого класса точности весы?

Какая модель весов? Кто производитель? Тензометрические или рычажные?

"Жираф большой..." А если коротко, толку-то воздух сотрясать про проблемы метрологии, если за пределы форума только пшик выходит...

Что-то мне подсказывает, что эффективность этих мероприятий будет близка к эффективности уговоров двоечника стать отличником... Я скажу резче, да простят меня коллеги! Вся эта суета больше похожа на детский лепет на лужайке. На фоне железной поступи капитализма. Метрология будет такой какой она нужна рынку, а не метрологическим службам предприятий, и тем более - не ЦСМам. Как говорится - ничего личного, таковы суровые реалии дней, в которые нам посчастливилось жить и работать в метрологии. Это не капитализма поступь, а скорее феодализма, клептократии и как там ещё можно охарактеризовать это состояние общества...

Не ожидал я от Вас ссылок на дешёвые примеры пропагандистских материалов... Для начала: При Путине тренд на деиндустриализацию и превращение экономики в сырьевую в стране только усилился. Или нет? И за 12 лет своего правления чем дальше, тем быстрее. Так? Сегодня, например, мне, на порядок проще производить весы для международного рынка в Китае или Индии, чем в России. Заниматься наукой в Европе или Америке, чем в России. Даже нефть добывать, похоже в России становиться невыгодно (возьмите хотя бы исход ВР из ТНК-BP) Куда может приплыть этот корабль, когда капитан, уже на самом дне своих страхов, главным врагом считает оппозицию, игнорируя опасность от напрочь разложившихся институтов государственного управления? Примеры нужны? А Вы тут про закулису "ночные кошмары чекистов" (сугубо для народа, сами-то они вряд ли так думают) рекомендуете...

Что-то мне подсказывает, что эффективность этих мероприятий будет близка к эффективности уговоров двоечника стать отличником...

Посмотрите МИ 1953-2005 и МИ 3115-2008, похоже расхождение в пределах допуска.

А в чём вопрос-то? Методики вроде есть. МИ 3115-2008 и МИ 1953-2005 Если не понятно,- позвоните. Объясню.

Запросите фирму, кто делал модернизацию: может они забыли выдать паспорт? Может они уже есть в гос. реестре.

Там же вилка скоростей: от 3-х до 8-ми, например. Это, кстати, один из самых неплохих вариантов: влияние автосцепок отсутствует.

Проблема в том, что бывают задачи, нерешаемые в реальном времени. Здесь, даже если применить БПФ, то положительный результат (в части фильтрации помех) представляется крайне труднодостижимым, если конечно к недопустимым режимам работы не причислять появление гос. поверителя, отклонение пути более чем 1 мм или ветер скоростью более 1 м/с... Это я про 0,2 класс динамики...

Вы пишите: "так внесем ясность смотрите последнее описание типа Номер СИ в госреестре 43861-10 к сожалению у меня нет возможности выложить само описание типа в этом описании было убрано слово состава в целом и осталось выраждение состава из n вагонов для типа весов 7260P предел доп. погрешности установлен 0,3 а пояснение про маловязкие жидкости в примечании относится только к классу точности 0,2 таким образом для выполнения требований ГОСТ 8.594-2004 нам достаточно для маловязких грузов проводить взвешивание с погрешностью 0,3 %, а для всех остальных взяких жидкостей 0,2 % конкретно у нас на наших весах с нашими подъездными путями при скоростях движения состава 3-4 км/ч взвешивание в реальности выполняется с погрешностью 0,2 % как минимум для 80 % маловязких грузов, а если быть формалистом то в погрешность 0,3 % мы попадаем вообще с легкостю, что и доказывают ежегодные поверки, которые вобщем то проводятся не ради галочки" ))) Тогда давайте по порядку: Согласно ГОСТ 30414-96, обязательного к применению (см. пункт 1 ГОСТа), динамические ж/д весы бывают 4-х классов точности: 2; 1; 0,5 и 0,2 При прохождении поверки, весы, показавшие погрешность 0,3 относятся к классу точности "1", со всеми вытекающими отсюда последствиями, а именно, недопустимость применения для целей коммерческого взвешивания нефти и нефтепродуктов. Только динамические ж/д весы, показавшие на поверке погрешность не более 0,1% и относящиеся к 0,2 классу точности могут использоваться для коммерческого взвешивания нефти и нефтепродуктов. Я вообще не понимаю, зачем весы с погрешностью в эксплуатации = 0,3% процента, несоответствующие ГОСТу, на поверке должны показывать до 0,3% погрешности включительно? По мне так, гос. поверитель при виде такого славного "описания типа" не подходя к весам должен тут же заполнить свидетельство о поверке, сделать глубокий поклон, с разведением рук в стороны и удалиться.

совершенно правильно, только вот модификация 7260P от слова Petroleum,специально для жидких Ясно. Тогда эти весы, согласно 3-й таблице в описании типа "Меттлер-Толедо Восток", Вы сможете применять только для взвешивания состава в целом по классу точности 0,2 , а погрешность груза НЕТТО на вагоне у Вас будет более 0,75% и, как я понимаю, ГОСТу Р 8.595-2004 будет не соответствовать. Вроде так? P.S. Опять не так. ))) По 3-ей таблице "описания типа" вагонных весов "Меттлер-Толедо Восток" идут одноплатформенные весы, которые для жидких грузов, вязкостью не более 59 мм2/с, неприемлемы в принципе. Так что и состав Вы на весах по классу точности 0,2 не взвесите. 0,75% погрешности НЕТТО предел этих весов в динамике. Так что ГОСТ Р 8.595-2004 здесь не светит.

Присоединяюсь. Тоже очень интересно было бы послушать отзывы. Я лично слышал комментарии по поводу того как проходили гос. испытания динамических весов производства "Меттлер-Толедо" с классом точности 0,2. Это что-то, но, как мне представляется, к средству измерения имеет слабое отношение... Готов лично поставить ящик коньяка тому, кто покажет мне работоспособные динамические весы с классом точности 0,2 (провести контрольное взвешивание на статических весах с расцепкой скажем состава из 30 вагонов). Даже согласен на то, чтобы непосредственно перед проверкой динамические весы были откалиброваны и поверены. Что-то мне говорит, что желающих не будет... рекомендую не разбрасываться такими фразами, а то коньяк устанете покупать не забывайте что самое главное это нормальный монтаж и хорошие подъездные пути да это может вызывать у многих головную боль от требований к подъездным путям и стыкам рельсов, а также к монтажу фундамента и грузоприемного устройства но если все сделано на совесть то КТ 0,2 тотже меттлер-толедо без проблемм работает, по пензенским весам мне самому интересно тут гораздо более интересны скрытые стороны эксплуатации: какой подвижной состав, какие колесные пары, а точнее как хорошо их обслуживают и меняют "кривые" колеса как поддерживают скорость движения состава, оснащены ли локомотивы средстви измерения скорости, или только на глаз машинист определяет скорость, и как она меняется в период взвешивания в конце концов теже маловязкие жидкости вызывают кучу проблемм при взвешивании да и взять хотябы за первичное условие что мы взвешиваем состав целиком или повагонное взвешивание в составе, или может вообще потележечное взвешивание с ящиком коньяка очень легко можно расстаться, так как у меттлер толедо много весов где влегкую подтвердиться класс 0,2 в движении рискну предположить что многие весы даже могут пройти без предварительной подготовки Предлагаю проверить "Меттлер-Толедо", если они есть. Берём состав, общим тоннажём до 1000 тонн и проверяем, путём сличения со статическими весами с расцепкой, точность взвешивания. Можно даже было бы пригласить для чистоты эксперимента ВНИИМ. Что-то мне подсказывает, что 0,2 там близко не будет. Да, и про коньяк я не шутил. P.S. Да, я правильно понимаю, что в Ваших рассуждениях речь идёт про весы "Меттлер-Толедо Восток", произведённые согласно описанию типа http://get-doc.com/grsi/245xx/24944-03.pdf , других вроде у них нет: http://fundmetrology.ru/10_tipy_si/list.aspx И их Вы рассматриваете, как средство для взвешивания цистерн с нефтепродуктами? Тогда уж может быть сразу уточним для аудитории, что весы класса точности 0,2 произведённые согласно данного описания типа, не предназначены для взвешивания жидкостей с кинематической вязкостью 59 мм2/с и менее. О каком ГОСТ Р 8.595-2004 на "Взвешивание Нефти и нефтепродуктов" Вы тогда говорите в принципе, если вязкостью более 59 мм2/с из нефтепродуктов обладают только часть мазутов и битумы? Все бензины, керосин, сжиженные газы и большинство извлекаемой нефти имеют кинематическую вязкость менее 59 мм2/с и не могут взвешиваться на этих весах в динамике по классу точности 0,2 априори.

<br />если обнаружите такие универсальные весы, дайте пожалуйста знать, т.к. на мой личный взгляд таких весов в природе не может существовать, а именно в россии, где парк различных типов вагонов просто огромен и разнообразен<br />и если в статике еще как то можно сказать, что достаточно длиннная платформа сможет обслуживать все типы вагонов(и то только если взвешивать вагоны в расцепке), то про динамику я считаю можно забыть на 99,99 %<br /><br /><br />Всё не так уж плохо, на самом деле, хотя решение было неочевидно. <a href='http://zxo.ru/?action=universal' class='bbc_url' title='Ссылка' rel='nofollow external'>http://zxo.ru/?action=universal</a> <br />Но платформ действительно много. Так же пришлось решать ряд конструкторских задач, <br />для соответствия метрологических характеристик весов действующему "описанию типа".<br />нормальной информации на сайте для полноценного понимания мало, задумка конечно интересная, интересна реализация <br />хотелось бы информацию где уже реально смонтированы и эксплуатируются весы<br />ну и сразу скажу что изза минимального класса точности 0,5 весы сразу не подходят для тех кому необходимо взешивать нефтепродукты, т.к. ГОСТ Р 8.595-2004 сразу обрубает использование таких весов, если требуется взвешивать вагоне более одного раза<br /><br /><br /> Согласен. Класс точности 0,2 был бы, конечно же, неплох, но, как мне представляется, на практике он не работает, так как содержать подъездные пути и само оборудование, в требуемом для данной точности измерения состоянии, крайне трудоёмко. Насколько мне известно, даже гос. испытания оборудования по классу точности 0,2 вызывают серьёзнейшие проблемы у производителей и напоминают больше не настройку оборудования во время прохождения гос. испытаний, а "шаманство". Что же говорить, в таком случае, о промышленной эксплуатации такого оборудования?<br /> Я бы вообще предложил взвешивать нефтепродукты на полной базе с остановкой без расцепки. Не на столько уж больше времени затрачивается, чем в динамике, а результат гораздо точнее (например по МИ 1953-2005, на которую ссылается упоминаемый Вами ГОСТ Р 8.595-2004).<br /> Я правильно понял, что Вы говорите, что из весов динамического взвешивания годятся только с классом точности 0,2? <br /> А остальные классы: 2; 1; 0,5 - соответственно, имеют недостаточную точность?<br /> Вас никогда не настораживало, что динамические весы класса точности 0,2 на большей части диапазона взвешивания имеют погрешность меньше, чем статические весы при взвешивании с расцепкой? Например 120 тонные статические весы с дискретой 50 кг. на 50 тоннах измеряемого груза имеют допустимую погрешность при проведении госповерки +-100 кг. (+- 2е), а такие же по НПВ динамические весы с классом точности 0,2 имеют погрешность +-50 кг. (+-0,1% от взвешиваемого веса). <br /> Вы в сказки верите, что при колоссальном увеличении внешних мешающих факторов (раскачивание вагона, влияние дефектов рельс и колёс, влияние вектора усилия автосцепок и т.д.), амплитуда которых достигает 5-10% от НПВ, удаётся, тем не менее, повысить точность оборудования аж в 2 раза?<br /> Все Ваши замечания справедливы. Весы в движении с классом 0,2 выпускают только "Измерительная техника" (Пенза) и Меттлер-Толедо. Интересно какие есть отзывы? Присоединяюсь. Тоже очень интересно было бы послушать отзывы. Я лично слышал комментарии по поводу того как проходили гос. испытания динамических весов производства "Меттлер-Толедо" с классом точности 0,2. Это что-то, но, как мне представляется, к средству измерения имеет слабое отношение... Готов лично поставить ящик коньяка тому, кто покажет мне работоспособные динамические весы с классом точности 0,2 (провести контрольное взвешивание на статических весах с расцепкой скажем состава из 30 вагонов). Даже согласен на то, чтобы непосредственно перед проверкой динамические весы были откалиброваны и поверены. Что-то мне говорит, что желающих не будет...

если обнаружите такие универсальные весы, дайте пожалуйста знать, т.к. на мой личный взгляд таких весов в природе не может существовать, а именно в россии, где парк различных типов вагонов просто огромен и разнообразен и если в статике еще как то можно сказать, что достаточно длиннная платформа сможет обслуживать все типы вагонов(и то только если взвешивать вагоны в расцепке), то про динамику я считаю можно забыть на 99,99 % Всё не так уж плохо, на самом деле, хотя решение было неочевидно. http://zxo.ru/?action=universal Но платформ действительно много. Так же пришлось решать ряд конструкторских задач, для соответствия метрологических характеристик весов действующему "описанию типа". нормальной информации на сайте для полноценного понимания мало, задумка конечно интересная, интересна реализация хотелось бы информацию где уже реально смонтированы и эксплуатируются весы ну и сразу скажу что изза минимального класса точности 0,5 весы сразу не подходят для тех кому необходимо взешивать нефтепродукты, т.к. ГОСТ Р 8.595-2004 сразу обрубает использование таких весов, если требуется взвешивать вагоне более одного раза Согласен. Класс точности 0,2 был бы, конечно же, неплох, но, как мне представляется, на практике он не работает, так как содержать подъездные пути и само оборудование, в требуемом для данной точности измерения состоянии, крайне трудоёмко. Насколько мне известно, даже гос. испытания оборудования по классу точности 0,2 вызывают серьёзнейшие проблемы у производителей и напоминают больше не настройку оборудования во время прохождения гос. испытаний, а "шаманство". Что же говорить, в таком случае, о промышленной эксплуатации такого оборудования? Я бы вообще предложил взвешивать нефтепродукты на полной базе с остановкой без расцепки. Не на столько уж больше времени затрачивается, чем в динамике, а результат гораздо точнее (например по МИ 1953-2005, на которую ссылается упоминаемый Вами ГОСТ Р 8.595-2004). Я правильно понял, что Вы говорите, что из весов динамического взвешивания годятся только с классом точности 0,2? А остальные классы: 2; 1; 0,5 - соответственно, имеют недостаточную точность? Вас никогда не настораживало, что динамические весы класса точности 0,2 на большей части диапазона взвешивания имеют погрешность меньше, чем статические весы при взвешивании с расцепкой? Например 120 тонные статические весы с дискретой 50 кг. на 50 тоннах измеряемого груза имеют допустимую погрешность при проведении госповерки +-100 кг. (+- 2е), а такие же по НПВ динамические весы с классом точности 0,2 имеют погрешность +-50 кг. (+-0,1% от взвешиваемого веса). Вы в сказки верите, что при колоссальном увеличении внешних мешающих факторов (раскачивание вагона, влияние дефектов рельс и колёс, влияние вектора усилия автосцепок и т.д.), амплитуда которых достигает 5-10% от НПВ, удаётся, тем не менее, повысить точность оборудования аж в 2 раза?

если обнаружите такие универсальные весы, дайте пожалуйста знать, т.к. на мой личный взгляд таких весов в природе не может существовать, а именно в россии, где парк различных типов вагонов просто огромен и разнообразен и если в статике еще как то можно сказать, что достаточно длиннная платформа сможет обслуживать все типы вагонов(и то только если взвешивать вагоны в расцепке), то про динамику я считаю можно забыть на 99,99 % Всё не так уж плохо, на самом деле, хотя решение было неочевидно. http://zxo.ru/?action=universal Но платформ действительно много. Так же пришлось решать ряд конструкторских задач, для соответствия метрологических характеристик весов действующему "описанию типа".

Здравствуйте! Вы из "Эталон-центр"? Вроде Ваша организация вагонные весы не делает? Или я ошибаюсь?

Интересный способ. А имеется ли у Вас МП дозатора ДВ-3000? Утверждённой МП и у разработчика изделия, похоже, нет. Цена у них около 2-х миллионов, а точность дозирующей установки никакая, в плане как средства для поверки весов (менее 3-х тыс. делений).