SashaP

R 60 читал. Разделения рабочего и компенсировного температурных диапазонов там не нашел. Ссылку на то что дополнительная погрешность от температуры считается только в скомпенсированом диапазоне не нашел. Можетя итуплю,но пока не изменил свою позицию: в термокомпенсированом диапазоне дополнительная погрешнасть незначительная, а в рабочем диапазоне температур дополнительную погрешность учитываем. Судя по литературе дополнительная погрешность появляется в следствии различных температурных расширений тензобалки и тензорезистора. В термокомпенсированном диапазоне отклонение лежит в пределах +-е (для С3 е=1/3000 НПВ датчика) причём, изменение наклона характеристики, похоже систематическое (во всяком случае R 60 систематическую нескомпенсированную погрешность от случайной не отделяет. Этого уже достаточно, чтобы почти выбрать допустимую погрешность весов: 60 тонн х 18 метров = 8 шт. датчиков НПВ=20 тонн, иными словами, при поверке в + 20С отклонение, только из-за наклона характеристики тензодатчика будет +- 20 кг в точках -10С и +40С. Если же Вы делали поверку при +40С, то отклонение в -10С будет 2е=40 кг. И это не учитывает, например, перепад температур опорных пяток, вследствие разогрева ГПУ (верхняя опорная пятка) на солнце до +80 +60С, к примеру, на юге России (сам измерял), при достаточно холодном грунте (нижняя опорная пятка), который приводит к появлению температурных градиентов в упругом теле тензодатчика, никак R-60 не исследуемой.

Про морозостойкое исполнение не знаю, возможно сталь 09Г2С применена в ГПУ. А закономерность определить из испытаний МОЗМа, не возможно, так как они испытывают не группу датчиков,- а 1 датчик в 4 позициях: +20 -10 +40 и снова +20. При повышении температуры характеристика заваливается к нижнему предельному отклонению, а при понижении,- к верхнему. Я думаю, что данное поведение датчиков,- систематическое. Впрочем надо проверить. Пока не очень получается: производители датчиков МОЗМовские испытания, как военную тайну хранят. Видимо есть что скрывать...

Александр Викторович, по сути ответ прост -если дополнительная погрешность вносимая изменением температуры не приведет к превышению пределов допустимой погрешности весов, тензодатчик можно использовать, но в пределах рабочего температурного диапазона (обычно -30 /+80С). Если испытания модулей или весов проводились полностью и расчеты выполнены правильно, то по сути волноваться не стоит. Например датчик типа RTN от HBM: комбинированая погрешность 0,04% РКП, а температурное отклонение чуствительности 0,008% от РКП на 10С. Отсюда при -20 С дополнительная погрешность вносимая температурой составит 20% от погрешности датчика. А при -30С 40% от погрешности датчика. Считаем, что весы у нас идеальные и основная погрешность весов равна комбинированой погрешности датчика. При первичной поверке погрешность будет 4+1 (гири)=5 кг, а при эксплуатации 10 кг. 1,6 кг дополнительная погрешность от влияния температуры не превышает 1/3 основной погрешности весов. Расчеты приведены грубые и их нужно обсуждать :)/>/> 1) Если бы у производителя датчик проходил по параметрам, то он указал бы расширенный диапазон термокомпенсации (в котором отклонение, в пределах термокомпенсационного диапазона, при нагружении датчика от 0 до НПВ, не превышает одного поверочного деления, на С3, например, это всего +- 1/3000 НПВ датчика), а не -10 +40С, тем самым повысив конкурентоспособность продукции. 2) Температурное отклонение чувствительности каким испытанием подтверждается и в каком диапазоне температур действительно, не ответите?. А вот МОЗМовские испытания, например по С3, определены вполне рекомендациями R 60.

Уважаемый Владимир Орестович! Хотелось бы послушать доказательную часть Вашего мнения...

А может там термокомпенсацию делают другим способом, например программным. Сразу предупреждаю, не моя область измерений. Теоретически, возможно, такой вариант мог бы иметь место. Другое, что в описаниях типа нет даже намёка на дополнительную термокомпенсацию. На днях получил отчёт по испытаниям по R 60 (OIML) датчика одного производителя. Нет даже тени сомнений, в части невозможности применения датчика за пределами термокомпенсационного диапазона. Самое интересное, что погрешность похожа на неисключённую систематическую. В этом случае, "термокомпенсационный диапазон", для обеспечения заданной точности весов, будет ещё уже.

Утверждённых типов, неутверждённых типов... Я вот думаю, как могут работать автомобильные и вагонные весы, в температурных диапазонах от -30/50С до +40/50С, если термокомпенсационный диапазон тензодатчиков, применяемых в этих весах от -10С и до +40С? Я правильно понимаю, что тогда 99% описаний типа вагонных и автомобильных весов - просто мукулатура? А метрологам на предприятиях, эксплуатирующих такие весы (других то всё равно нет), надо съесть свои дипломы...

Интересует Ваше мнение по вопросу...

Не, ну Я не виноват в последних событиях :(/> А вдруг во время пуска ракеты Вы в сторону вращения Земли идёте? ))) Центробежная сила снижается,- и вот результат... )))

Большинство инженеров-электриков расчётами электрических цепей не занимаются и эти правила постепенно забывают. Я про выпускников... Через сколько, интересно, забывают? 23 года после института прошло, а как живые перед глазами...

Резюмирую: Законы или Правила Кирхгофа,а кто их не знает,- тот не инженер-электрик...

Да, проблемы в этой области есть и пусть хоть что-то у нас развивается как может. А насчет фундаментальных наук - просто ужас берет, и от молодых менеджеров тоже. Метрология переживает далеко не лучшие времена. Да и вообще промышленностью в основном управляют финансисты и менеджеры, а до дела никому нет дела Из них, в основном, такие же финансисты и менеджеры, как и метрологи... Дебет и Кредит знать,- это ещё не экономика... Как и щёки надувать,- ещё не менеджмент...

Да, проблемы в этой области есть и пусть хоть что-то у нас развивается как может. А насчет фундаментальных наук - просто ужас берет, и от молодых менеджеров тоже. Метрология переживает далеко не лучшие времена. Да и вообще промышленностью в основном управляют финансисты и менеджеры, а до дела никому нет дела О чём говорить, если дипломированные инженеры, в т.ч. с "красными дипломами" производную Х в квадрате не знают... Пока в Армавире ни одного правильного ответа не услышал... Энергетики законы Киргофа не знают. Позорище...

Это вряд ли. "Божья роса", мне кажется, прочно вошла в метрологический арсенал оценки реальности... О какой метрологии можно говорить, если даже с, казалось бы, элементарным взвешиванием годами ситуация не улучшается. Причём как с нормативной базой, так и с обеспечением средствами поверки... Про массовые выбросы "фантастических" описаний типа даже говорить не хочу... (Это про автомобильные и вагонные весы... Про остальные не в курсе. Может там и лучше ситуация...)

Извините мы не в тренде, для общего развития - как расшифровывается МБМВ и CIPM MRA, или это одно и тоже МБМВ (Международное Бюро мер и весов) Соглашение о взаимном признании ( MRA CIPM ) Перейдите по ссылке, там всё есть.

А что это за логотип? Можете расшифровать, Александр Александрович? MRA CIPM Договорённость о взаимном признании национальных эталонов и свидетельств о калибровке и измерениях, выдаваемых Национальными метрологическими институтами На заседании директоров национальных метрологических институтов (НМИ) в Париже 14 октября 1999 года директора 38 государств-членов МБМВ и представители двух международных организаций подписали CIPM MRA. CIPM MRA подписана 76 институтами 47 стран-членов МБМВ 27 странами-ассоциированными членами 3 международными организациями Договорённость охватывает также 123 института, назначенных организациями-подписантами CIPM MRA подписана от имени ВНИИМ 14 октября 1999 г.

О чём вообще можно говорить, когда даже такая, казалось бы, простая операция как поверка динамических автомобильных и вагонных весов (о,5 и точнее) успешно производится поверителями вот уже лет 10 с принятия ГОСТ Р 8.598-2003, а выполнить её, оказывается, вообще невозможно, в связи с отсутствием в природе "Контрольных весов" необходимой точности. А ведь и гос. испытания проводят и описания типа выдают и поверяют... И это ещё не вдаваясь в подробности о том, к чему бы это у "буржуев" среди параметров тензодатчика есть такой как "температурный диапазон компенсации погрешности" (диапазон термокомпенсации) который значительно уже, чем указано в большинстве "наших" описаний типа... Можно и дальше на эти темы говорить, но вывод вполне понятен: раз за 10 лет система только плодит ошибки и не было даже единой видимой попытки корректировки ошибок,- то грош цена такой системе... И это всего лишь взвешивание...

Региональные монополисты в метрологии (ЦСМ)объединяйтесь!!! А то скоро кушать нечего будет. А чем "уполномачивание" будет лучше аккредитации? Уполномочат только ЦСМ и НИИ метрологии? Не надо!!! Нарождающаяся конкуренция поднимет метрологию. А вот напросившись на бюджетное финансирование Вы точно загубите метрологию. Нельзя загубить то, чего уже практически нет...

Что не так, Г-жа Юлиана? А ведь что-то явно не так: - компенсирует ли "наличие этики" недостаток (отсутствие) знаний, - допускает ли "деловая этика" уход от обсуждаемой темы, если оппоненты возражают против уже высказанного Вами мнения и требуют его подтвердить? Я думаю, что нет.

Юля, а у Вас молоко убежало! ))) Я восхищён Вашим умением дискутировать. Вы весы-то, хотя бы раз поверяли? К примеру, хотя бы, динамические класса 0,5 приходилось (без разницы, автомобильные или вагонные)? Р.S. Патент, кстати, я не поддерживал. Теперь это общенародное достояние. Пользуйтесь, если сможете. ))) В нём, кстати, самое экономичное и надёжное решение по модернизации рычажных автовесов с деревянным настилом в цельнометаллические тензометрические.

Юлиана, настил, на ГПУ старой конструкции имеет, как Вы, наверное понимаете, несколько другое исполнение, чем настил на "современных" ГПУ тензометрических весов. Я, например, вообще не понимаю, что Вы подразумеваете под словом "настил", применительно к ГПУ тезометрических автомобильных весов, так как его в виде отдельного узла, просто не существует. Ваше незнание принципов доработки ГПУ рычажных весов, производства ОАО АПКО "Весоизмеритель" и приводит к высказываниям про "золотые настилы" и серьёзно дезориентирует потребителя услуг. Я так понимаю, что создавать вид серьёзного специалиста, одновременно уходя от интересующего клиента вопроса, наверное приятнее, чем подтверждать своё высказывание про незначительную стоимость изготовления металлического настила для ГПУ рычажных весов. Да и Ваше рассуждение про потребителя, на фоне нежелания или неумения аргументировано ответить на вопрос отдаёт, извините, вообще-то, изрядной долей демагогии... P.S. Решение по настилу http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=29&docid=47515&cl=9&path=http://195.208.85.248/Archive/PAT/2005FULL/2005.08.27/DOC/RUNWU1/000/000/000/047/515/document.pdf

Собственно ответ Ваш вполне "политкорректен" ))) Даже замечаний нет. Но, я думаю, всё-таки обострим ситуацию: к предыдущим параметрам добавим, что ГПУ рычажных весов находится в неповреждённом, первоначальном состоянии. Я настаиваю, что себестоимость изготовления металлического настила на таких весах и его установка, со снятием деревянного настила будут стоить не меньше половины себестоимости нового ГПУ тензометрических весов. (Это я всё на счёт "золотого настила" продолжаю) Или закроем тему? )))

Думаю, что Вам надо уточнить -какие весы хотите модернизировать. Если вагонные или автомобильные, то больших проблем нет. Многие производители предложат комплект документации и оборудования. Тип весов будет другой. Весы автомобильные... Я правильно понимаю: (пример) Есть мех. весы определеной фирмы, мы ставим на эти весы датчики и все необх. оборудование и они становятся нашими весами. А проблем с поверкой не будет?? Проблем с поверкой не будет, если весы "МОДЕРНИЗИРУЕМЫЕ" будут соответствовать описанию типа, а вообще какая Вам разница в договоре предусмотрите, чтобы весы соответствовали описанию типа, и в обязанности завода-изготовителя сдачу весов региональному центру или поверителю. Т.о., наверняка себя подстрахуете. Кстати, касательно проблемы замены настила, не переживайте и это делают, можно убрать существующий настил! "Убрать существующий настил" не сложно. Вот изготовление металлического,- встанет уже в половину стоимости новых весов. Ну если делать его из золота :rolleyes:/> Серьёзно готовы эту тему обсудить? Есть, естественно, у Вас кто-то под рукой с о знанием сопромата, ну или Вы блеснёте? Ещё раз уточню своё утверждение: себестоимость замены деревянного настила на металлический, на весах с установленным деревянным настилом, производства ОАО АПКО "Весоизмеритель" равна не менее половины себестоимости изготовления цельнометаллического ГПУ в целом. Да, и если Вас характеризуют как "более солидную" организацию, предлагаю поспорить на интерес ))) . (Это что бы не скучно было)

Ну да, у них водится: вместо обеспечения средствами поверки, требования необязательных к применению ГОСТов ужесточают. Да ещё и неисполнимые классы точности мало того, что в ГОСТах указывают, так и ещё массово "описания типа" на несуществующие классы выдают. Сдохла по факту метрология, похоже...

Не стоит утрировать и переворачивать информацию, нефтяники стремятся к точности проводимых измерений и это верно с точки зрения метрологии. Как потребители в данной отрасли они заявили о своей потребности. А вот говоря о "гибкости" российской метрологии нужно понимать, что требования самого "требовательного" заказчика гораздо выше, извините за тофтолигию. Нефтянникам, исходя из применяемого ВИНКами весового оборудования, давно уже на точность измерений плевать. Чего только весы "Mettler-Toledo" (ГРСИ № 43861-10) стоят. И ведь применяют: например Лукойл на ПНОСе: falcon4,- это один из метрологов ПНОСа.

Заметьте, что статья 2007 года и ничего предсказанного господином Гельманом не произошло. Тогда шла борьба с принятием этого закона и в ход пускались разные средства. Таких статей было немало. Что касается технических регламентов, то их разработка и принятие просто тормозиться чиновниками. Вот статья написанная почти 10 лет назад. Обновив некоторые цифры и добавив, что расформирование Госстандарта не помогло её с актуальностью можно печатать и сейчас. "Если иметь в виду большую перспективу, то реформа уже состоялась. Она началась с триумфального принятия закона "О техническом регулировании". Ее не удалось свернуть, несмотря на титанические усилия ее противников. Административная реформа снимает последние системные ограничители в проведении давно перезревших преобразований." Статья частями неплохая. С другой стороны, ничего не изменилось. Совсем ничего. Только вместо метрологии в нашей стране пародия на неё. О чём говорить, если даже в таком разделе как взвешивание,- массовые фальсификации?...