Artemgreat

Спору нет! А в каком ещё НПА кроме закона об ОЕИ от 1993г. есть определение ГМС? Всё, померла она вместе с Законом, некого звать ;)/>/>/>/> Надоело!!! Предлагаю подытожить. Вы считаете, что ГМС "умерла" вместе с Законом РФ об ОЕИ. Другими словами, она с принятием нового закона явочным порядком расформирована и более не существует, а следовательно приглашать на первичную аттестацию ИО, применяемого, в частности, при проведении сертификационных испытаний, никого не надо. Я считаю, что ГМС в старом законе - это только термин, объединяющий совокупность организаций, которые,находясь в ведении Росстандарта, продолжают существовать по сей день. Стандарт по аттестации ИО после принятия новой терминологии не изменялся, а следовательно, все применяемые в нем термины следует понимать в соответствии с определениями, имевшимися на момент внесения последних изменений в стандарт. На момент принятия изменений в ГОСТ Р 8.568-97 еще не был принят закон "О техническом регулировании" и существовали обязательные требования государственных стандартов. Но, что это меняет с точки зрения применения ГОСТ Р 8.568-97? Шикарно подытожили, полностью с Вами согласен!

Надежда Алексеевна, если остались какие-то сомнения, то с удовольствием можете позвонить в Росаккредитацию, и спросить, как аккредитоваться по МИ 2647 в интересах обороны и государства?

ГОСТ РВ 0008-002-2013 не отменяет действие ГОСТ Р 8.568, значит и документы ПР 50.2.008 и МИ2647 действующие, но для обороны скажем так-"не подходят",т.к. противоречат ГОСТ РВ. А в каком документе указана эта МИ 32/040?она для служебного пользования? Надежда Алексеевна, по поводу Вашего вопроса, да, данная МИ только для служебного пользования! А по поводу выше сказанного, давайте сравним 2 названия документа: МИ 2647 - Р Е К О М Е Н Д А Ц И Я ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ. ПОРЯДОК АККРЕДИТАЦИИ ОРГАНИЗАЦИЙ НА ПРАВО АТТЕСТАЦИИ ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ОБОРУДОВАНИЯ, ПРИМЕНЯЕМОГО В ИНТЕРЕСАХ ОБОРОНЫ И БЕЗОПАСНОСТИ МИ 32/040-14 Порядок выдачи экспертных заключений, подтверждающих возможность организаций осуществлять аттестацию испытательного оборудования, применяемого при соответствии оборонной продукции Вы хотите сказать, что один документ используется для того, чтобы определенные организации аккредитовывались по МИ 2647, а другие или те же еще и получали экспертное заключение по МИ 32/040??? Тут ситуация, такая же как и пару лет назад с поверкой, сначала аккредитовывались по ПР 50.2.006-94, а затем выходит ФЗ 412 "Об АККРЕДИТАЦИИ В НАЦИОНАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ АККРЕДИТАЦИИ" и все переворачивается с ног на голову. Только здесь надо учитывать, что это военные, и никому они подробно расписывать свои процедуры не будут. Если кому интересно, то могу рассказать, как возникло данное понятие - положительное экспертное заключение, так как наше предприятие отправляло Главного метролога на семинар НИИСУ, , посвященный как раз этому всему. В 2013 году, когда уже было понятно, что выйдет №412-ФЗ, то военные прекрасно понимали, что это и коснется их, и придется закону подчиняться, так как как раз по МИ 2647 и звучит слово аккредитация. И чтобы остаться независимыми, вот и было внесено понятие - положительное экспертное заключение в ГОСТ РВ 0008-002-2013, а процедура его получения - в МИ 32/040-2014, та же самая аккредитация по процедурам, но с другим названием.

а где это указано,что эти 2 документа не действующие? я вижу другое Согласно ГОСТ РВ 0008-002-2013, понятие "АККРЕДИТАЦИЯ ОРГАНИЗАЦИЙ НА ПРАВО АТТЕСТАЦИИ ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ОБОРУДОВАНИЯ, ПРИМЕНЯЕМОГО В ИНТЕРЕСАХ ОБОРОНЫ И БЕЗОПАСНОСТИ" кануло в лету. В самой МИ 32/040 сказано, что работы по выдаче Экспертных заключений осуществляют следующие организации: -для организаций и подразделений ВС РФ, других войск, воинских формирований и органов - Главный научный метрологический центр Министерства Обороны РФ - ФГБУ "ГНМЦ" Минобороны РФ - для юридических лиц, не являющимися организациями ВС РФ и других войск - ФГУП "ВНИИФТРИ". По поводу ПР 50.2.008 "ПОРЯДОК АККРЕДИТАЦИИ ГОЛОВНЫХ И БАЗОВЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ МЕТРОЛОГИЧЕСКОЙ СЛУЖБЫ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОРГАНОВ УПРАВЛЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ОБЪЕДИНЕНИЙ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ", данная МИ 32/040, как написано мною выше, определила те организации, имеющие право работ по выдаче Экспертных заключений. Надежда Алексеевна, понимаю, почему у Вас мог возникнуть данный вопрос, я имел ввиду относительно ПР 50.2.008 только область оценки соответствия оборонной продукции.

Что-то разговор пошел по кругу. Сложные стенды аттестовываются. Есть просто ЛАТР к нему с одной стороны прикручен шнур с вилкой, с другой стороны два провода с "крокодилами" или просто клеммы. Крокодилами цепляемся в нужное место, напряжение контролируем поверенным мультиметром. Проверка закончилась - мультиметр в карман, ЛАТР на стеллаж или другое рабочее место. Любое испытательное оборудование служит для воспроизведения условий испытания, то есть должно воссоздать условия испытания и при этом быть функционально законченным. Если Вам каждый раз нужно что-то принести, подключить к какому-либо ИО, будет ли оно функционально законченным, то есть способно само(другого слова не подобрал) воссоздать условия испытания??? Может я конечно не знаю еще каких-то подробностей, особенностей или целей ваших испытаний, за что заранее извиняюсь.

Уважаемый Lavr,на мой взгляд довольно свободные трактования. Попытаюсь объяснить почему. Ваша фраза - Но, во-первых, при вводе в эксплуатацию ничего сделать нельзя, т.к. ввод в эксплуатацию как событие характеризуется моментом времени. Можно только сделать что-то до или после ввода в эксплуатацию. Сама по себе эксплуатация изделия может быть начата не зависимо от аттестации. Аттестация важна для правильного применения, а не для правильной эксплуатации. -- 1)Эксплуатация изделия, если под изделием понимается испытательный стенд или какое-либо средство испытания, должно применяться по назначению. Назначением ИО являются какие-либо испытания в большинстве случаев(хотя могут быть и операции, которые подготавливают испытуемое изделие к испытаниям, например, регулировка). Но не можем же мы ввести в эксплуатацию ИО, которое будет служить только, например, для операции регулировки, а все остальные виды испытаний(приемо-сдаточные, периодические, предъявительские и тому подобные) оставить для лучших времен?? Первый вопрос тогда возникает, а почему ИО названо, к примеру, "Стенд № 000 для регулировки, предъявительских, приемо-сдаточных испытаний "такого-то" агрегата (или другого изделия)", хотя выполняется только одна операция-регулировка. 2)Тот же ГОСТ РВ 0008-002-2013 года говорит нам - п. 4.1 - Основная цель аттестации ИО - подтверждение характеристик ИО и возможности воспроизведения условий испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями, а также установление годности использования ИО для испытаний оборонной продукции с целью её оценки ее соответствия требованиям, установленным в технической документации. ГОСТ РВ 0008-002-2013 п. 5.5 В состав технической документации по первичной аттестации, представляемой комиссии, кроме документов, указанных в ГОСТ Р 8.568, должны входить: -документация (руководство по эксплуатации, формуляр(паспорт) по ГОСТ 2.601, ГОСТ РВ 0002-60(при необходимости)), раскрывающая сведения о назначении и составе ИО, формируемых им воздействующих факторов и (или) режимов функционировании объекта при испытаниях характеристик, определение которых должно быть выполнено в ходе аттестации. п.5.6 В процессе первичной аттестации ИО, кроме работ, указанных в ГОСТ Р 8.568, должны проводиться: экспертиза эксплуатационной и проектной(при наличии последней) документации на ИО для разработки программы и методики аттестации ИО.

В ГОСТ Р 8.568 (п. 5.5.1) есть ссылка на 2 документа: ПР 50.2.008 и МИ 2647 (вот только статус обоих документов мне лично неизвестен), и распространянется это только на первичную аттестацию. Причем для сферы обороны - только по 2-му. И по какому документу и на что ваш ЦСМ аккредитован? А если рассматривать ГОСТ РВ 0008-002, п. 5.4, то там вообще должно быть экспертное заключение. У вашего ЦСМа (а точнее - ГРЦМ) оно есть? Вероника Викторовна, разрешите чуточку добавить по поводу ссылки на 2 документа из ГОСТ Р 8.568-97: ПР 50.2.008 и МИ2647. Оба они уже не действующие, так как изменился порядок аккредитации и даже порядок аттестации ИО(сейчас эта аккредитация, как вы правильно указали именуется положительным экспертным заключением на право проведения аттестации испытательного оборудования ИО, применяемого при оценке соответствия оборонной продукции). Сейчас чтобы получить положительное экспертное заключение, необходимо руководствоваться МИ 32/040 "Порядок выдачи экспертных заключений, подтверждающих возможность организаций осуществлять аттестацию испытательного оборудования, применяемого при оценке соответствия оборонной продукции", имеющего пометку "для служебного пользования".

Кроме него аттестовывать нечего. Приборы, с помощью которых проверяется блок, поверены. Одни ЛАТРы бесхозные, но их много. Благодаря универсальности и простоте мы и питание от них подаем, и напряжение на вход блока, когда не было паяльных станций и паяльники запитывали. Аркадий Григорьевич, а почему бы их не аттестовать в составе более сложных стендов или средств испытаний, если они там используются??? Тем более, если все остальные средства измерения поверены, то это еще не говорит о том, что они, даже по ГОСТ 8.568-97, аттестованы и допущены к применению как испытательное оборудование.

Правильно ли я понимаю Вас, Артем Анатольевич, что если у нас есть некий мешок различных независимых друг от друга технических средств, используемых в разных сочетаниях в разных испытательных схемах, то каждое такое сочетание(схему) надо назвать ИО, придумать название-номер-паспорт и нанять аккредитованного метролога, чтобы он это благословил (пардон, аттестовал)? Красиво, но оправдано ли? Нельзя ли как-то, обращаясь к здравому смыслу, (и буквам документов) этого избежать? По сути, мы имеем дело с прямым измерением, для которого даже методика измерений не нужна (читаем РЭ вольтметра и все) - что нового дает аттестат? Какие проблемы получаем при отсутствии аттестата, с учетом того, что применение ГОСТов в РФ добровольное? Владислав Викторович, по поводу второго вопроса, всё зависит от того, для каких целей вы проводите испытания. По этому поводу, чуть повыше в данной теме Данилов А.А, очень четко, как всегда, дал разъяснения:

У меня проблема как раз в этом. Аттестация отдельностоящего ЛАТРА, причем, сегодня он стоит здесь, завтра - там. Если конечно сегодня ЛАТР стоит здесь, а завтра где-то там, то тут я ,к сожалению, точно Вам не помогу, поскольку сам с этим борюсь в испытательных подразделениях своего предприятия. А по поводу, аттестации, если я правильно понимаю, Вас принуждают его отдельно аттестовать?

Если это набор типа "конструктор", то считается, что это схема которую я собираю перед испытаниями своим руками и перед включением перепроверяю. Если это законченное изделие - "черный ящик" - некая коробка с вольтметром, шнуром и клеммами, то я должен знать, что показания вольтметра соответствуют напряжению на клеммах. Разбирать и проверять целостность монтажа каждый раз нет смысла. Для этого есть аттестация. Если я выдвинул ящик стола, достал проводок, прикрутил его к ЛАТРу, достал другой проводок, прикрутил его к вольтметру, то это сложно назвать стендом. А если я взял с полки стеллажа ящик, воткнул в розетку вилку, соединил разъемом с устройством, то это стенд, даже если внутри только ЛАТР и вольтметр. Т.е. у стенда уже появились метрологические характеристики в виде зависимости между показаниями своего СИ и выходным напряжением.У нас в каждом ТУ есть перечни средств испытаний. Там и ЛАТРы, и резисторы определенного типа и номинала, и стенды, и камеры, и СИ. Но к испытательному оборудованию относится не все, что там перечислено. ЛАТРы, реостаты и пр. никогда не считал ИО, если они стоят на столе и подключаются отдельными проводами. Аркадий Григорьевич, давайте обратимся к определению к ГОСТ 16504 и ГОСТ Р 8.568-97: п.1 (по ГОСТ 16504) Испытание - экспериментальное определение количественных и(или) качественных характеристик свойств объекта испытания как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании и(или) воздействии. п. 3.1(по ГОСТ 8.568) Испытательное оборудование - средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний. п. 3.3(по ГОСТ 8.568) - средство испытаний - Техническое устройство, вещество и материал для проведения испытаний. Далее можно сказать следующее: 1)Чуть повыше в теме, вы согласились, что ЛАТРом, вольтметром и остальным вспомогательным оборудованием вы воспроизводите условия испытания в виде входного напряжения. 2)То есть проводите испытания, с помощью средств испытаний. Как Вы обзовете средства испытания, это Ваше право, но оно должно быть соответственно аттестовано, как минимум по ГОСТ 8.568, если в Вашей организации нет военного представительства. Я и в предыдущем сообщении не призывал Вас аттестовывать именно ЛАТР, как испытательное оборудования, а весь комплекс в целом, который Вам создает условия испытания.

Уважаемый Аркадий Григорьевич, вы сами отвечаете на свой вопрос,является ли ЛАТР испытательным оборудованием: Т.е. ЛАТР воспроизводит условие испытаний в виде входного напряжения Какие у него метрологические характеристики? В процессе аттестации ваша задача как раз их и установить, или подтвердить: какой диапазон ЛАТР может воспроизвести и с какой точностью. Возможно, вы можете воспроизвести 1000 В, а возможно и 10000. При этом с абсолютной погрешностью 1В или 0,01В.

Если правильно все понимаю, из данного проекта можно сделать 3 положительных итога : 1)Отменяется аттестация для эталонов, в качестве которых применяются стандартные образцы или средства измерений утвержденного типа 2)Остается возможность аттестации в качестве эталонов СИ неутвержденного типа 3)Произойдет обновление государственных поверочных схем, и преобразятся они в схемы передачи единицы величины (некоторые старые гос. поверочные схемы уже читать невозможно). Самое главное, что не видно отрицательных итогов данного постановления!! Я оскорблен

Спасибо! "Домашние" вода и газ - для Минэнерго не энергоресурс, попала только электроэнергия. А как же п.7 "Объем газа при распределении и потреблении"? Уважаемая Kolymba, с одной стороны согласен с Вами, и абсолютно правильно подметели, это будет относиться к измерениям, относящимся к СГРОЕИ. Но настораживает, как правильно подметила Ника постом выше, диапазон измерения менее 10 в степени 3 кубических метров с погрешностью 4%. Не означает ли это, что измерения, проводимые стандартными бытовыми счетчиками газа, не попадут в СГРОЕИ???

Уважаемый VVit, насчет газа вы точно погоречились - "Народное достояние", то есть "Газпром" эту кормушку вряд ли кому-то отдаст! В частности про Газпром хочется добавить, что для меня не удивительно, что счетчики газа не попали в СГРОЕИ. Когда 2 года назад работал в местном "Газпроме Газораспределении", еще до меня купили переносную установку СПУ-3 (аналог того же Краб-М), и получив аккредитацию на право поверки газовых счетчиков еще по старым правилам, горели идеей ездить по абонентам и поверять прямо на месте установки счетчики газа, имея скудные познания в метрологии (их не интересовало, что поверять необходимо на различных средах, которые указывались в методиках поверки согласно описанию типа - "специалисты" Газпрома считали, что методика едина - это ГОСТ 8.324). Самое смешное, что когда пришлось аттестовывать эту установку как эталон, оказалось, что по государственной поверочной схеме, завод-изготовитель в Ростове на Дону установил даже разряд не тот. А когда уже вступил в действие новый порядок Аккредитации, то речи про такие "поверки" и быть уже не могло, и надо было это донести до начальства, которое насобирало заявок на четыре месяца вперед! Поэтому осмелюсь предположить, что деньги кому-то терять не охота, вот и выпали счетчики газа из СГРОЕИ. P.S. Когда созванивались с коллегами из Уфы, оказалось что они купили более десяти переносных установок для поверки газовых счетчиков СПУ-3

Спасибо Вам огромное, очень выручили

Господа метрологи, доброго всем времени суток! Скажите пожалуйста, попадался может быть в руки кому-нибудь документ: Р 50.2.098-2015 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Порядок ведения реестра Российской системы калибровки. Документ утвержден, но вступает в силу только с 01.06.2016 года. Буду очень благодарен Вам

Уважаемый Lion28, приведу вам такой пример! Вы можете выполнить обязательные требования для данного СИ - чтобы оно было в Госреестре, выполнить поверку данного СИ, на данное СИ будут выполнены необходимые требования к составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации, но это не значит, что оно будет относится к СГРОЕИ. К СГРОЕИ оно будет отнесено тогда, когда мы его будем применять в СГРОЕИ (выполнять измерения).

Я тоже, а она есть />/> Хотел выложить с сайта Росаккредитации приказ № 326, но он в Word-оском варианте, и не получается! Поэтому, просто ссылка: http://fsa.gov.ru/in...ticview/id/192/ А причем тут Критерии аккредитации? Зачем выкладывать целиком документ, который уже читан-перечитан не раз. Если вы хотите указать на какой-то конкретный пункт из них, то и ссылайтесь и цитируйте именно его. Спасибо Ника за поправление - п.46 приказа МЭР №326 (с сайта Росаккредитации): 46. Наличие по месту осуществления деятельности в области аккредитации на праве собственности или на ином законном основании, предусматривающем право владения и (или) пользования, помещений, оборудования, эталонов единиц величин, средств измерений, стандартных образцов, реактивов, вспомогательного, испытательного оборудования, и иных технических средств и материальных ресурсов, соответствующих требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений, необходимых для выполнения работ (оказания услуг) по обеспечению единства измерений в соответствии с требованиями нормативных правовых актов, документов в области стандартизации и иных документов, устанавливающих требования к работам (услугам) по обеспечению единства измерений, в соответствии с областью аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц. В случаях, установленных порядком проведения поверки средств измерений, документами, устанавливающими требования к проведению калибровки средств измерений, испытаний средств измерений и стандартных образцов в целях утверждения типа, допускается использование помещений, оборудования, не принадлежащих юридическому лицу или индивидуальному предпринимателю на праве собственности или на ином законном основании, предусматривающем право владения и (или) пользования. P.S. Я в том плане выложил его, что господин scbist не нашел

немного не так обязательные требования к ИЗМЕРЕНИЯМ установлены в подзаконных актах, а ст.9 устанавливает требования к СРЕДСТВАМ измерений. Спасибо Лен, что поправили

Я тоже, а она есть ;)/>/> Хотел выложить с сайта Росаккредитации приказ № 326, но он в Word-оском варианте, и не получается! Поэтому, просто ссылка: http://fsa.gov.ru/index/staticview/id/192/

в части средств измерений. Ведь и так понятно и логично, что при выполнении измерений, на которые распространяется СГРОЕИ, на используемые при этом СИ тоже распространяется СГРОЕИ. Установление обязательных требований к СИ определены в ст.9 102-ФЗ, и, получается какое-то масло масляное - СГРОЕИ распространяется на СИ допущенные к применению в СГРОЕИ. На мой взгляд прослеживается некая избыточность в формулировках ФЗ-102, или законодатель имел в виду что-то другое, Ваше мнение? Уважаемый Lion28, не могу понять, в чем Вам непонятны статьи закона №102ФЗ!! Как выше уже было сказано - Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования. А дальше в статье 9 102-ФЗ перечисляются эти обязательные требования, которые относятся к средствам измерения, чтобы последние могли применяться в в СГРОЕИ.

Я сторонник логики. А логика мне подсказывает, что надо обратиться к РМГ-29-2013 и прочитать - что же означает термин "средство измерений". Средство измерений: техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики. Какие нормируемые метрологические характеристики имеет резервуар? Уважаемый Геометр, я думаю вы не против, если присоединюсь к дискуссии?? Как вы считаете, номинальная вместимость не является нормированной (установленной) метрологической характеристикой???

Елена Александровна здравствуйте! В вашей ситуации дело может быть вот еще в чем: инспекторы из Ростехнадзора могли иметь ввиду, что в «Руководстве по эксплуатации» Мб 2.844.000РЭ указано, что имеющаяся на приборе таблица зависимости влажности воздуха от температуры действительна при скорости аспирации 0,5…1 м/с. Если резервуар «увлажненного» термометра не обдувается или обдувается недостаточно интенсивно, определяемая влажность оказывается завышенной вследствие замедленного испарения влаги, и как следствие, недостаточного охлаждения резервуара. Завод ПАО "Стеклоприбор" (как оно сейчас называется), в отличии от нашего ОАО "Термоприбор" не может предложить так называемое устройство аспирации УА-1, предназначенное специально для использования совместно с гигрометрами типа ВИТ. Устройство аспирации позволят иметь требуемую скорость воздушного потока в области измерения, а использование блока питания обеспечивает стабильную производительность вентилятора.

Уважаемый Аркадий Григорьевич, а если продукция выпускается по оборонзаказу,а в СМК прописана процедура проведения метрологической экспертизы, то требуется ли аккредитация в Российской системе Аккредитации на проведение метрологической экспертизы конструкторской и технологической документации???