vvsalii

Прошу прощения за неясность. 1. Мне интересна КН в отрыве от постмодернизма. 2. Мне не интересно критиковать постмодернизм здесь, тем более, что последовательно за него здесь никто не вписывается. Я его просто отвергаю. На это я указал цитатой " и живые позавидуют мертвым..." 3. Мне интересно вписать КН в свою мыслительную практику. Именно на это я указал, сказав, что неизменное, т.е. идеи, меня интересует больше изменений: 4. Отделение метрологии от философии - это мой способ отрыва интересной мне КН от неинтересного мне постмодернизма, а также для отделения понятия "истинное значение" от понятия "истина". Слово "цель" я ранее применил напрасно. Цель - продвинуться и в основах метрологии, и в философии.

Неизменное - это платоновский мир идей. А переход в КН - это некий танец теней... Я его, кстати, вокруг себя не очень-то наблюдаю.

Меня не столько интересуют изменения, сколько неизменное. В том числе и то, как это неизменное проявляется метрологии. Изменения я, разумеется, стараюсь не упускать из виду, ни частные, ни общие, потому что и через них неизменное также проявляется.

Я хочу понимать основы метрологии, используя для этого аппарат содержательных понятий. Я нахожу идеи КН в изложении Lavr'a заслуживающими внимания с профессиональной, а не политической стороны. Эти идеи включают критику применения понятия "истинное значение", на мой взгляд обоснованную. Эту критику можно рассматривать в рамках профессионального подхода, а можно обобщить до философского учения. Или наоборот, рассматривать метрологическую критику в качестве ветви некоего философского учения, называемого Вами "постмодерн". Моя цель состоит в том, чтобы отделить профессиональный подход от общефилософского. Потому что уверен, что КН можно обосновать и с позиций моего мировоззрения, а "постмодерн", если под ним понимать отрицание истины, я не принимаю.

Это странная критика, на мой взгляд. Не нахожу связи с моими словами. Верно, частность от слова "часть". Бывает "неотъемлемая часть", но в данном случае неотъемлемость обсуждается. Бывают еще и "лишние детали". И это верно. Но это не значит, что он вообще не работает.

Вы это можете как то обосновать? Я это обосновываю тем, что метрология не тождественна философии. Термины и утверждения метрологические могут переосмысливаться и это переосмысление не требует пересмотра всей философии. Вопрос "что есть истина?" - основа философской практики Вопрос "содержателен ли метрологический термин "истинное значение величины"?" - частное дело метрологов. Если метролог заявляет, что он не ищет истинное значение, а выполняет требование субъекта выразить нечто в согласованных терминах (единицах измерений), при чем делает это беспристрастно и добросовестно - почему он не прав? Почему метрологическая истина не может состоять в этом?

Истинное значение количества пальцев на моей правой руке мне известно давно, но это не является прорывом в основах метрологии.

"Истинное значение" в метрологии совсем не синоним категории "истина" в философии. Вижу истину в том, что от термина "истинное значение" можно отказаться, не принимая радикальный релятивизм.

Истина мешала ещё античному Протагору. Не вышло тогда, не выйдет и сейчас. Альтернатива - "... И живые позавидуют мертвым..."

Вряд ли я могу что-то выяснить неосознанно. Вы можете?

Допустим, приняли определение: "ложный объект - это объект, в отношении которого принято ложное утверждение". Тогда все объекты ложные, ошибаться можно по любому поводу. Определение бессодержательно.

Осознанием наличия погрешности и невозможности свести её к нулю.

Вы правы в том, что это не синонимы. Измеренные значения в КП объективны, но не истинны. Но я использовал слово "истинность" - как некое свойство близости к истинному значению. Объективность - это свойство результата измерения быть оторванным от того, кто результат получил. Если истинное значение существует, то любой может приблизиться н нему. Таким образом объективность значения является критерием, но не синонимом истинности. Могут ли все ошибаться? Могут. Значит, объективность недостаточный критерий истинности. А достаточного нет. Так и появилась КН.

Ваша критика обоснована. Я недостаточно строго формулировал мысль и фокусировался не на этих деталях. Уточню. Ложные высказывания существуют и они вполне могут быть объектами. Ложных объектов, полагаю, не существует, потому что объект не имеет атрибута истинный/ложный. Объект может быть материальным или идеальным, доступным или недоступным для изучения (практики), существующим или не существующим (по некоему критерию существования)... Но не может быть ложным. Правдивые субъекты существуют. Это те, которые говорят правду, то есть высказывают истинные утверждения и не лгут. Но их высказывания - это уже объекты, как только "слетают с языка" Субъективное не может быть истинным или ложным, потому что оно не может быть доступно для проверки. Субъекту оно дано, а остальным - нет. Как только это субъективное становится доступно для практики, оно становится объектом.

Обозначу свою общефилософскую позицию, чтобы избежать кривотолков. Я не считаю, что всё относительно. Я не считаю, что в общей, не прикладной философии от понятия истина можно отказаться. Может ли из такой позиции следовать КН в обсуждаемом здесь виде? - для меня вопрос. Может ли такая КН работать? - может

Не согласен. КН - дефиницию беспристрастно выражаю в требуемых единицах с неопределенностью. КП - узнаю истинное значение с контролируемой ошибкой.

А что, кроме воли человеческой, может нарушить беспристрастность действия либо объективность знания? Напоминаю, 17025 настаивает на беспристрастности при испытаниях и калибровке.

Может быть, я с ними это не обсуждал. Вопрос - что именно оспаривается? Вряд ли следует оспаривать независимость истины от воли. Другое дело, что разведке стратегической приходится иметь дело с неверифицируемыми данными. Если говорить о разведке тактической, то есть о тех, кто указывает на цели, то истинность их сообщений очень быстро проверяется практикой. И если чеи-то результат ложный, этот кто-то может стать объектом контрразведки...

Навели меня на мысль. беспристрастность - есть объективное применительно к процессу: "действую так, чтобы не исказить исходные данные по своей воле." Истинность - это объективное применительно к результату: "получил некие данные, не зависящие от моей воли". Годится для пояснения отличия КН от КП.

Позвольте поправить: не формально, а по существу, не прибора, а измерения. И фокус внимания не на методах и способах, а на идеях, лежащих при разработке методов. Не придираюсь, а забочусь о ясности, поймите правильно. Думаю, здесь с это будет оспорено. Мое мнение - и УТ и ГПС вполне логичны в рамках идеи, что все материальные объекты надо контролировать с гарантией. Сама эта идея под вопросом. По мере растущей сложности объектов контроль становится все более дорогим удовольствием... Поэтому КН (как представляет нам ее Lavr, а не как перефразированная КП) достойна внимания. Но там, где КП сидит очень крепко (измерения в промышленности, например), отказываться от нее очень некомфортно и затратно. Этим Вы меня заинтриговали, намекните чуть подробнее, пожалуйста. Вообще меня терзают смутные сомнения... Алгоритмы разрабатываются исходя из основных идей (по иностранному - концепций). Возможно, что основные идеи для этих новых алгоритмов не такие новые.

Звучит фантастически. Поэтому верю.

Да. При этом он как правило не подписывается под тем, что его СИ можно калибровать и таким образом повышать точность. Если бы в ОТ изготовитель записал: "применяйте калибровку по методике №1, и используйте ее результаты в качестве МХ СИ при измерениях этим СИ по методике №2 и таким образом сократите предел допускаемой погрешности вплоть до 1/5 его утвержденного значения ...", то вопросов о применимости такой калибровки при измерениях не было бы. Я этого ни разу не встречал. Чтобы такую фразу написать, надо ее обосновать испытаниями. При нормальных условиях изготовитель гарантирует утвержденные МХ , но неизменность "действительных МХ" надо проверять.

Не согласен именно с этим утверждением. Протокол калибровки дает погрешность, определенную по методике калибровки, в условиях калибровки и в момент калибровки. Это не дает достаточного знания о том, какая будет погрешность в момент измерения в условиях измерения. Может, нужны поправки? Поправки к измеренному значению или к его погрешности? Если вопрос о применимости результата такой калибровки никак не был исследован, есть риск самообмана. Кто против советской власти? Поднимите руки! Я не против. Определяйте действительные значения МХ СИ, и применяйте эти значения для контроля годен/не годен.

Пример не так уж прост. Если Вы для себя определили единицу времени "день" на основании Ваших знаний астрономии и практических наблюдений, а далее считаете, сколько дней проспали, и никому это не сообщаете - это измерение без прослеживаемости. Прослеживаемость потребуется, если Вам надо будет пояснить фразу "проспал три дня", имея в виду Ваше определение "день", кому-то еще.

1. Погрешности СИ, определенные при испытаниях в целях утверждения типа применяются для утверждения пределов погрешности СИ. 2. Для утверждения типа СИ, кроме результатов испытаний используется и другая информация, например, нормированные условия применения СИ, правила применения СИ, назначение СИ. 3.Таким образом, пределы погрешности СИ являются результатом не измерения, но волевого решения об утверждении типа. Измените вводные данные, и решение о МХ СИ вполне может измениться, при неизменном техническом устройстве. 4. Погрешности СИ, определенные при поверке, применяются для подтверждения ранее установленных пределов погрешности СИ. Они в общем случае не могут применяться для "уточнения", то есть пересмотра утвержденных МХ СИ. Возможность применения поправок, основанных на результатах измерений при поверке, должна быть предусмотрена в описании типа СИ. 5. Погрешность СИ при измерении не может быть точно известна, также как не может быть известно истинное значение. 6. Погрешность СИ, полученная по результатам измерений, зависит от методики ее определения, поэтому не может рассматриваться как характеристика СИ. Утвержденные пределы погрешности являются характеристикой СИ. 7. Чтобы произвести измерения с помощью СИ, более точные, чем позволяют утвержденные пределы погрешности, необходимо провести испытания, подтверждающие такую возможность, и на основании этих испытаний утвердить новые, более узкие пределы погрешности. Опять же волевым решением с осознанием ответственности. 8. В этом тексте применяется терминология из действующего законодательства, но это не значит, что она относится только к сфере законодательного регулирования. Эту же терминологию (испытания в целях утверждения типа СИ, например) можно использовать и на отраслевом, корпоративном либо личном уровне. 9. Это изложение моего понимания КП, но здесь нет моего авторства - все проработано давно и без меня.