vvsalii

Понятия, которые я, разумеется, различаю, следует применять строго. Согласен. Фактические значения погрешности СИ Вам не могут быть известны, для этого надо знать истинное значение. Ладно, используем действительное значение благодаря эталону и получим "фактическое" значение погрешности. .Оно нам известно только на момент сравнения с эталоном. Какая фактическая погрешность прибора в момент его применения - никому не известно. Могут быть известны пределы, в которые она заключена. "Фактической" погрешностью мы пользуемся для подтверждения предельной погрешности при поверке. При измерениях мы пользуемся предельной погрешностью, утвержденной в принятом нами порядке. Как только Вы при измерениях используете "фактическую" погрешность, Вы утверждаете, что ее можно использовать в качестве предельной для этих измерений. То есть утверждаете новые МХ СИ, распространяемые конкретно на эти измерения. Я это не запрещаю. Я предлагаю называть вещи своими именами и применять эти имена верно. Пользоваться предельными погрешностями заставляю не я, а традиционная концепция, в основе который лежит материальный объект, изменчивый по своей природе. Вам (и нам) в КП ничего не остается, как обосновано заявить, что его изменчивость ограничена установленными пределами. Для обоснования мы утверждаем МХ СИ на основе имеющихся об этих СИ знаний.

Когда это сейчас? В момент сравнения с эталоном была 0,25. А в момент измерения может быть любая до 0,5. Даже если между этими моментами доли секунды. Кто гарантирует обратное? Если Вы гарантируете, что за эти доли секунды погрешность не превысит 0,25 - значит, вы на эти доли секунды присвоили новые МХ прибору.

Дополнительная погрешность - как я понимаю, поправка к основной в сторону увеличения в случае выхода условий за пределы, установленные для основной погрешности. Вы же добиваетесь права уменьшить погрешность конкретного СИ по сравнению с погрешностью, установленной для типа. На основании измерения, но не "утверждения". По моему это совсем другое.

В паспорте прибора предел погрешности 0,5, по результатам вашего измерения погрешность 0,25. Далее Вы рассматриваете прибор, как имеющий погрешность 0,25. Это разве не новая МХ? Уточнение - это изменение. Изменение - это замена старого на новое.

Вы отказываетесь признать различие в интервальном и точечном задании условий. Что вы при этом понимаете, что нет - я не могу знать, и предполагать не берусь.

Из результатов испытаний / исследований, проведенных либо изготовителем, либо компетентным исследователем, либо мной лично. Также по результатам этих исследований я могу знать, влияние каких факторов учитывать, и, следовательно, влиянием остальных для данной задачи пренебрегаю. Планировать надо, не спорю. Не только эксперимент, но и измерение. Измерение - это результат опыта (опытов), но не эксперимент, тут я на стороне Лавра. В результате планирования имеем целевую неопределенность, а в результате измерения укажем оценку неопределенности, выполненную по факту, а не по плану. Цель и факт - это не одно и то же. Влияние условий в КП учитывается интервально - то есть всех допускаемых. В КН учитывается то влияние, которое эти условия оказали по факту: Измеренная температура 22 градуса, температура приведения 20, чувствительность к температуре 17 ед./градус, поправка 34 ед. Заранее это не предскажешь, может в опыте и 23 градуса температура оказаться, если методика допускает.

Не Вы ли автор замечательного утверждения, что "систематику еще надо заслужить" и рассказа о том, что однажды определенная погрешность у мультиметра была была минимальной в имеющемся парке, а определенная через некоторое время лежания этого мультиметра в шкафу - заметно больше? Чтобы присвоить новые МХ СИ вам надо сделать не калибровку, т.е. "определение конкретных значений" а "испытание в целях утверждения типа", даже если это утверждение типа вы делаете сам для себя и оформляете в виде записки, которую никому не показываете. В чем разница между измерением - "калибровкой в КП" и "утверждением типа"? Кроме результата измерений, относящегося к текущему моменту, имевших место условиях, и фактически выполненных действиях Вам требуется обоснование, что погрешность измерения не выйдет за установленный предел в другой момент при всех допускаемых условиях. Даже если Вы это обоснование проводите у себя в уме, это уже не позволяет назвать выполняемые действия калибровкой. В чем отличие КН? При калибровке вы выдаете оценку, приведенную к конкретным условиям, к заданной на пространстве условий точке, и не гарантируете значения величины в других условиях. При использовании прибора в других условиях, известные отличия условий учитываются в поправках, неизвестные - при оценке неопределенности. После применения прибора, а не перед. Если изменить руководство по эксплуатации прибора, то в вполне вероятно, придется пересматривать показатели точности в КП, хотя физические свойства прибора от этого никак не зависят. Просто, допустим, придется учитывать дополнительную погрешность, или наоборот, от учета какой-то из составляющих погрешности можно будет отказаться.

Да, верно. Поясните, пожалуйста, документ ISO/IEC Guide 98-5 вообще существовал? Следов не нашел, кроме отметки "deleted" (удален) на сайте ИСО. Документ JCGM 107 (также 102, -3, -5, -6), как я понял, пишут много лет безрезультатно. Известно ли, в чем там проблема?

Благодарю!

Спасибо, Александр Александрович! Книга, которую я запрашивал, меня заинтересовала потому, что на нее есть ссылка в ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 по интересующему меня в данный момент поводу - оценка неопределенности при применении метода наименьших квадратов. В целом, мне интересны книги и зарубежных, и отечественных авторов, благодарен Вам в за всю литературу.

Коллеги, прошу поделиться мнениями о литературе по применяемой в метрологии матстатистике и, по возможности, ссылками на такую литературу. НД не предлагать. Прицельно интересуюсь FULLER W.A. (1987), Measurement error models, John Wiley (New York, N.Y.), вышло также более позднее ее издание. Кто читал, подскажите - имеет ли смысл доставать именно эту монографию или весь этот материал можно найти в другой, более доступной? (какой?) Также приветствую развитие общей темы ветки. Предлагаю сосредоточиться на обсуждении содержания книг, (изложено/не хватает, устарело / актуально, кратко/подробно, убедительно/сомнительно, стройно/запутано...), а критику общих и частных идей приберечь для других веток форума.

Благодарю. Видимо, какой-то из прошлых разов пропустил. Сильное послание. В основном расходится с моим мнением, это вызывает интерес и уважение. В чем-то можем прийти к согласию. Жаль, продолжение набора высоты в этом форуме неуместно. Пора вернуться к метрологии

У автора фразы нет научного знания о том, как оказался сыр у Вороны. Или он счел это знание для своей задачи несущественным. Только и всего.

Признаю Вашу правоту, мое высказывание слишком общо. Сформулирую точнее. Научное знание (то, которое есть) инвариантно относительно ответа на вопрос о первичности материального либо идеального при условии признания объективности и того, и другого. Можно представить это же иначе: знание, которое неинвариантно относительно ответа выше, нельзя отнести к научному знанию. Так вот, метрологическая концепция, на мой взгляд, скорее должна относиться к научному знанию, а не к философии, хотя без философии, разумеется, ее не построить. Прошу прощения за задержку приземления.

Красота идеи и красота, допустим, фильма - это не одно и то же. Если в идее ложь, идея не будет красивой (повторяюсь), а фильм, даже если в нем есть "обман" - может быть. Больше не буду это развивать, не по теме.

Я вообще считаю, что наука нейтральна по отношению к философии. То есть объективный научный результат может может быть так или иначе получен исходя из любой неабсурдной философии. Соответственно, любой объективный научный результат, полученный исходя из одной философской установки, может быть осознан и принят исходя из другой. Это не значит, что философия не нужна вовсе. Более того, философскую практику считаю полезной для ученого.

Тут совсем не понял. Из какой ситуации и куда надо выходить, да еще если неясно до конца зачем? Сейчас меня интересует не внедрение, а понимание. Мне кажется, Вы слишком политизируете (идеологизируете?) эту тему. Это ладно. Если считать КН идеологическим оружием врага, то надо понимать, как это оружие повернуть против него самого или, как минимум, использовать какие-то его элементы в своих мирных целях. Я бы не хотел строить обсуждение идей по существу научно-философских в такой военно-политической терминологии.

На мой взгляд красивость, точнее красота идеи - это главное. Красивые идеи мы принимаем, от некрасивых отказываемся. Мне сейчас навтыкают тут про "Знание - Сила!", про практику, про истину и еще про что нибудь... На это я отвечу один раз заранее - ложные, непрактичные и прочие негодные идеи все некрасивые. "Знание - это Красота!". Кто не понял, тот поймет.

Я не спорю с тем, что отталкиваясь от идеализма, построение КН выглядит красиво. Но не все готовы принять идеализм, а это не повод отрицать КН. Обойтись можно. Выглядеть будет так себе, более-менее приемлемо. Например: "слово как основа отражения материального мира в сознании". И отсюда - "дать определение значению величины словами - это и есть измерение".

Соглашусь, что правила конструирования в случае последовательного применения КН будут меняться, но могу предположить, что "размеры детали" как термин для геометрических величин, характеризующих деталь, может при этом остаться,потому что это просто и удобно. Разумеется, КН не отменяет геометрические величины и термины для их обозначения в любом случае окажутся востребованными.

Ваше "строго наоборот" я понимаю как "материализм отличается от идеализма только утверждением первичности материи, но не отрицанием существования идей" и с таким положением согласен. Мы здесь сознательно упрощаем, потому что и идеализм и материализм можно излагать по-разному, есть ветки и т.п., но у нас нет цели написать философскую энциклопедию. На мой взгляд, при построении метрологической концепции мы можем не рассматривать вопрос первичности материального/идеального. Главное, чтобы мы во-первых, признали бытие идеального (пусть это будет в М-Л терминологии "отражением" материального). Во-вторых важно понимать свойство идеальных объектов - их бытие вне времени. В отличие от существования материи во времени. Поясню для читателей (полагаю, Вам это пояснение не требуется). Мышление человека так устроено, что идеи не рассматриваются как нечто, зависимое от времени. Если мы говорим "треугольник", мы не предполагаем, что через десять минут (или десять лет) значение слова "треугольник" изменится. Мы мыслим константами. Идея процесса, изменения чего-либо во времени - не исключение. Мы знаем, что координата материальной точки изменяется (координата есть функция от времени), но при этом не предполагаем изменения во времени понятий "координата", "функция", "время". Процесс можно характеризовать изменяющимися во времени величинами - например, координата маятника. А можно неизменными (в этом процессе) - частота, амплитуда, начальные значения координаты и скорости. КН по существу предлагает переходить от переменных характеристик во времени к неизменным.

Области (системы) знаний: 1. Метрология 2. Правила конструирования 3 Физика Все три разные. Имеют пересечения, но и имеют свои специальные термины, специальные знания. Более того. Физика - это наука, правила конструирования - это описание практики, а метрология включает в себя и науку об измерениях (не только физических), и практику, а еще плюс блок "законодательная метрология" (право), плюс методологию измерений (концепции). Поддерживаю При этом речь идет о любой величине в т.ч., допустим, электрической величине или о величине физико-химического состава... Размер в ЕСКД - это специфицированная геометрическая характеристика проектируемого предмета. Проявляться может по-разному: длина отрезка соединяющего две определенные точки, либо отрезка, определенного через другие геометрические понятия,например расстояние между поверхностями, либо угол и т.п. Метрологу предприятия приходится при разговоре с конструктором пользоваться одним словарем, а при обсуждении основ метрологии - другим. Поэтому, если мы говорим, что в отличие от КП в КН не требуется понятие "размер", то к правилам конструирования это не относится никак, в словаре конструктора слово "размер" остается без изменений.

Не могу ни опровергнуть ни защитить Ваше предположение, что GUM появилось под влиянием "постмодернистских" по Вашей терминологии идей, наиболее радикальную часть которых Вы изложили. Не буду спорить с тем, что идеи КН нетрудно вписать в эту парадигму. При этом считаю, что не обязательно вставать на рельсы этой идеологии, чтобы принять КН в изложении Lavr'a в качестве концепции измерений. Как раз наоборот, сумасшедшее продвижение этой идеологии вредит КН и метрологии в целом, подмешивая политику в науку. Можно вспомнить для аналогии, что марксистско-ленинская схоластика не всегда шла на пользу науке. Предлагаю рассматривать идеи КН, излагаемые Lavr'ом, отдельно от идеологии, которая, как говорится, - смерть философии. С равным успехом КН может применяться в сочетании с разными философскими взглядами. Это может быть и идеализм в духе Платона (а не софизм в духе Протагора), и даже материализм, пусть Lavr это оспаривает. Только материалист должен быть для этого не догматиком, а философом - он должен понимать, где кончается материальное и начинается идеальное. И что с идеальным работать можно, и эта работа даст пользу на практике. Но если вслед за Демокритом принять, что "мир - это пустота и атомы", исключить идеальное из рассмотрения, то КН по Lavr'у останется недоступной.

Обратите внимание на точечное задание условий - при 20 град.С. В КН измеряют "приведенное" значение величины, а в КП - значение величины в условиях опыта. Приведение к конкретным значениям влияющих факторов в КП - это обработка результатов измерений. Разница есть?

Почему мы не можем (в учебных целях) представить себе, что некий электроэнергетический объект - это эталон единицы величины "ток короткого замыкания", определяемой косвенным методом по измеренным значениям характеристик элементов этого объекта? Повторюсь, пример вырожденный и кажется абсурдным. Но можно увидеть абсурд, а можно понять простую вещь. В КН работают с измеряемой величиной, которая понимается не так, как в КП. Это различие существенно. В КП измеряем то, что есть в моменте В КН то, что есть в моменте приводим к условиям, которые заданы в определении и таким образом отрываемся от момента.