vvsalii

Возможно все.

Я в недоумении. Какое слово лучше характеризует эту фразу? - мнение - шутка - сарказм - сатира - ничего из перечисленного

Термин верификация переведен давно. Чтобы перевести "так" (как в ФЗ-102), нужно отделить метрологические требования от технических и исключить последние. Это случайность?

Ой, всё.

Верно.

Никто. Я говорил не о повсеместном внедрении, а о законодательном внедрении. В законе появилась Глава 4 статья 18 часть 3. Это факт. Без этого раньше жили, делали ракеты и перекрыли Енисей. Практически без этого и сейчас живем. Если стоять в КП, поверка по результатам калибровки - это коту пятая нога. Делай поверку как всегда делал, и все будет работать. 12 лет практики применения закона это подтверждают. Но это не просто вставили в закон, ради этого еще и подправили определение "поверка". Значит, это кому-то нужно. Хорошо бы послушать если не соавтора закона, то хотя бы человека, хорошо знающего историю его принятия.

В том-то и дело. Если поверка - это определение пригодности к использованию в течение межповерочного интервала, то надо браковать. Все так понимают поверку, так составлены методики, так и делают. Это - традиция. Ответственная позиция метролога. Но по закону поверка - это подтверждение соответствия МХ требованиям. Всё. Браковать - это превышать полномочия. Вся эта ответственность метролога за пределами закона, "по понятиям". И двенадцать лет эти "понятия" в силе, закон в этой части игнорируется. Метрологи сбрасывать с себя ответственность за пригодность СИ не спешат, так как передать ее по большому счету некому, а бросить - это совсем "не по понятиям". "Не на тех напали", как верно заметил Станислав Кузмич. Заказчиков поверок это очень устраивает, так как принимать на себя ответственность за пригодность СИ им совершенно не нужно. Короче, старые правила устраивали всех и они работают, не смотря на закон. Скажу честно, меня это тоже вполне устраивает. Для чего я здесь на эту тему выступаю? Закладка в законе - она как ружье на сцене. Если в первом акте есть, в каком-то акте обязательно выстрелит. Даже если мы наденем скрывающие ружье очки. Это надо понимать и быть готовым. Фантастический вариант - дыра закрыта до того, как себя проявила.

Где об этом в законе? В законе об этом ничего нет, это мое мнение. Основано оно на том, что сохранение за термином "поверка" значения "подтверждение пригодности СИ к применению" противоречит внедрению поверки по результатам калибровки. Если твердо стоять на почве КП - калибровка для поверки - лишняя сущность. Если требуется "протащить" КН, то с калибровки следует начинать. Какой выбор сделал законодатель мы видим.

Очень легко было сформулировать определение так, как все (кроме Станислава Кузмича) здесь его понимают. Например (выделенное вставлено мной) 17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим и техническим требованиям; Или 17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений установленным обязательным требованиям; Или как-то еще по-другому. Но в законе написано то, что написано.

Вы никак не поймете - у Вас нет достаточных оснований для выводов, что я никак не пойму, что я хоть как-то пойму, что понимаю, что путаю... На форуме хорошо обсуждать высказывания, идеи. Игра "кто первый халат надел, тот и доктор" не уместна на главном форуме метрологов.

А что, у нас уже введен запрет за заявления "просто так"? Под "некто" я подразумевал сторону, спорящую с Вами в суде (процесс воображаемый). Сторона эта действует из своих интересов и может заявить все что угодно. Достают протокол калибровки от аккредитованного лица, МХ при разбитом стекле определены. Сверяют с установленными требованиями - соответствуют, значит, целое стекло - не есть условие, необходимое для соответствия МХ требованиям. Значит, ФОИВ, утвердивший эту МП, превысил свои полномочия. Значит...

Не уже ли такое предположение следует из моих слов? Я считаю, что если в законе определено понятие, то в определении не требуются никакие "только". После вступления закона в силу все наши с Вами представления и понятия делятся на: 1. соответствующие определению, данному в законе 2. несоответствующие определению, данному в законе. В том числе: 2.1. Прямо противоречащие закону 2.2. Расширенно толкующие закон 2.3. Не имеющие отношения к тому, что определено законом. Включение контроля ТХ в методику поверки - это расширенное толкование закона, и идеи вроде с которыми я не спорю, и которые отражены в законе, не являются оправданием этого толкования. Потому что в законе есть определение ТХ, есть определение МХ, следовательно ТХ по закону не есть МХ, следовательно, подтверждение ТХ установленным требованиям - не есть подтверждение МХ установленным требованиям.

Сдаётся мне, что эти трудности с законом об ОЕИ связаны со стремлением законодателя "скрестить ужа с ежом" то есть и сохранить традиционную концепцию погрешности, и внедрить выражение неопределенности "на экспорт". В результате контроль за погрешностью ослабевает, а оценка неопределенности приживается плохо...

Вопросы. Почему пригодность к применению - это устаревший термин? Термин как термин, всё дело только в том, кто эту пригодность устанавливает. Если оставить за цсм, это будет плохо вписываться в стандарты ИСО 9001 и ИСО/МЭК 17025 и т.п. Всё-таки пригодность применения устройства в том или ином процессе зависит не только от устройства, но и от процесса. Лично моё мнение, что законодатель отказался от подтверждения пригодности к применению при поверке в том числе и потому, что иначе "поверка по результатам калибровки" невозможна. При калибровке МХ определяются, а ТХ - никак.

Слова "только" в словарной статье нет. Запрета на осмотр СИ нет, равно как и на оценку внешнего вида. Добавлю также, что в определении нет запрета на приготовление блинов в ходе поверки и на ныряние в прорубь. Значит ли это наличие у ФОИВ полномочий своим решением включить эти операции в МП? Если мы будем допускать расширенное толкование закона, можем прийти к очень интересным результатам.

В целом линия аргументов очень неплохая. Если упираться, можно заметить, что 1. Из определения поверки не следует, что в результате поверки должна быть гарантия сохранения метрологических характеристик в процессе эксплуатации. Должно быть подтверждение метрологическим требованиям, остальное - расширенное толкование. 2. Целостность стекла - является ли это условием выполнения метрологических требований? Под условиями обычно понимают температуру, влажность, давление, напряжение сети и т. п. То есть нечто внешнее по отношению к СИ. Тут можно впасть в схоластический спор и, признаю, у Вас хорошие шансы выйти из него победителем. Но не абсолютные. Некто может заявить, что даже при разбитом стекле метрологические требования выполнены (по фактическим измерениям), значит несоответствия нет даже в этих условиях... Какой-то шанс у этой линии нельзя исключать.

Да. И утверждает это в разделе "Метрологические требования" описания типа. В этом же описании типа есть "Технические требования". Что это такое - также определено законом. Далее по закону читаем, что такое поверка.

Закон надо соблюдать весь полностью. Мы должны выполнять поверку в соответствии с законом. Это значит выполнять так, чтобы ни одна строчка этого закона не была нарушена, в том числе, расширительно истолкована. Может быть есть положения закона, которые позволяют расширять определение термина "поверка"? Укажите на них.

Закон дает определение "поверка", а документ МП, с помощью которого этот закон должен выполняться, трактует это определение расширительно, добавляя к тому, что в определении есть, то, чего в определении нет...

Замечание важное. Тем не менее МП не должна противоречить ФЗ, также как ФЗ, например, не должен противоречить Конституции. Может ли лицо, уполномоченное соблюдать закон, этот закон дополнять? (Пусть данное закономопределение поверки не содержит контроль технических требований, мы внесем, так как это - важная совокупность операций для сохранения метрологических требований и вообще...). Насколько я понимаю правовую систему это - противоречие. Пока это всех устраивает - проблем ни у кого нет. Это просто "скрытый" дефект имеющейся практики, который никак не проявляется. Интересно рассмотреть не частный вопрос о стекле амперметра, а общий: Какие основания можно считать достаточными для распространения результатов испытаний в целях утверждения типа на данный конкретный представитель типа? Этот вопрос очень интенсивно и результативно прорабатывался, тем не менее, точного решения нет. Даже на уровне закона есть нюансы. Проблема в том, что сама идея распространить результаты испытаний одних изделий на весь тип - внутренне противоречива, если подходить предельно строго. А нестрого подходить не комильфо, должны быть научные основы. А строго подходить к каждому конкретному СИ - дорого. В итоге находится какой-то баланс на уровне здравого смысла...

С той самой, что указал Станислав Кузмич - несоответствие МП федеральному закону.

Не смешно Получается, что если очень надо, извещение о непригодности, да и саму МП (в части проверки технических требований) можно оспорить в суде. Результат, правда, непредсказуем. За МП есть соображение, что внешние повреждения свидетельствуют о недопустимых воздействиях на СИ, а это, в свою очередь, подрывает доверие к характеристикам метрологическим. Как можно быть уверенным, что МХ сохранятся до следующей поверки, если имело место недопустимое воздействие на СИ? Далее - как суд решит. При этом овчинка не стоит выделки - стоимость битого прибора вряд ли заставит кого-либо вкладываться в судебный процесс. Отсюда факт имеет место вполне обоснованно. Тем не менее надо сказать спасибо Станиславу Кузьмичу за юридическую тонкость.

Это заметно более затратное регулирование, нежели призыв к единству измерений в том числе вне сферы ГРОЕИ, опубликованный в виде закона. Воздержание от фразы "Вы путаете" благотворно.

Если это приведет к поножовщине, государство будет очень даже при чем. И закон об ОЕИ дает способ в таких спорах не доходить до поножовщины.

Откажитесь от единства измерений и получите представленное и оспоренное Вами в соответствующей ветке форума: Попугай, как реализация определения значения величины "попугай", принятого за единицу измерения... истинность значений как соответствие определению, Неопределенность как показатель рассеяния информации, прослеживаемость снизу вверх, и т.д. Предполагаю, что законодатель не был готов к управлению всем этим в 2011 году, не готов, наверное, и сейчас.