vvsalii

Чтобы играть в шахматы и в Го. Искуственный интеллект с этим прекрасно справляется. И что он при этом может высказать на форуме метрологов?

Все верно. 1. Процедура будет в чем-то разная, в чем-то очень похожая, в чем-то просто одинаковая. Если мы будем рассматривать только ту часть, которая одинаковая, мы не найдем различия концепций, как бы ни старались. 2. Человек, бездумно выполняющий инструкцию, по существу и есть машина. Ни ему ни ей концепции не нужны.

Без причины. Более тысячи страниц английский язык практически не использовался. Откуда такой вывод? Я говорил о специальном (метрологический в данном случае) языке - то есть о системе терминов и о правилах их применения. Если с человеком не говорить, не взаимодействовать на практике, то о его идеях можно только догадываться с той или иной степенью правдоподобия. Даже, если у него будет бейджик. Из сказанного не следует, что различие между концепциями лишь номинальное и не проявляется на практике. Вопрос в том, в чьей практике и как это различие проявится. Очевидно, различие концепций не в процедуре измерения расстояния.

Не могу согласиться. Продолжаю стоять на своем. Для выполнения процедуры нужна процедура. Всё. Тут многие уверены, что измерять может машина. Зачем машине концепции? При этом я считаю, что машина не может измерять, хотя может применяться для измерений весьма успешно. Человеку надо решить: или он выполняет процедуры и не имеет шансов против машины, либо мыслит, разрабатывает и применяет концепции и программирует машины.

Не знаток, но мнение имею. Выполнили действия. Их название зависит не только от содержания действий но и от языка, точнее - от принятой терминологии, в рамках которой эти действия обсуждаются. Если такой вопрос возник, значит - обошлись без концепций. Для выполнения процедуры концепция не нужна. Достаточно чего-то одного из неполного списка: инструкция, личный опыт, интуиция ... Концепцию принимают перед тем, как что-либо сделать, чтобы в действиях был смысл. Восстанавливать идеи по действиям - это всегда предположение, домысел. Можете так думать, но корректного ответа просто нет.

Разумеется представляю. Если он не заказывал калибровку, откуда он может знать, как ей пользоваться?

Ви таки счЫтаете что я провожу калибровку формально? На основании чего Вы сделали такой вывод?? Мне просто обидно и досадно что мой труд по калибровке - коту под хвост... или под селедочку полОжат... Заметьте, как искажается смысл текста после Вашей интерпретации. Произведено для формального выполнения - это не значит произведено формально. Я совершенно не исключаю, что Вы и вся Ваша фирма вкладывает всю душу в калибровку каждого прибора, подходите к этому творчески и ответственно. Но цель, с которой Вам заказывают калибровку - формальное выполнение пункта... Я так понял Ваше сообщение.

Получается, мы расходимся в определении "заказчик калибровки". Меня это не удивляет. Обсуждать калибровку, заказанную и произведенную только для формального выполнения пункта в чек-листе тендерной комиссии мне неинтересно.

Не ГОСТом единым жив человек... Но даже в случае строгого применения именно этого ГОСТа протокол калибровки может может быть применен для оценки пригодности шумомера к применению. Предполагаю, что именно это и было сделано на практике, (независимо, пользовались этим ГОСТом или нет).

Для начала будем определяться с вопросом - КТО есть Заказчик калибровки! Заказчик калибровки - это тот, кто ее заказывает. По пунктам: 1. Знает, что такое калибровка (применительно к своей задаче), и ее цель 2. Осознает и высказывает потребность в калибровке 3. Направляет ресурсы, необходимые для калибровки (упрощенно - платит) 4. Знает свои требования к калибровке 5. Знает, как оценить калибровку на соответствие этим требованиям и выполняет это 7 Знает, как применить калибровку исходя из п.1 Это может быть группа лиц с единой целью.

Для начала надо дать определение измеряемого шума в цеху

Если резистор рассматривать как меру электрического сопротивления, допуск на контролируемый параметр (сопротивление) и будет допуском на погрешность. Разве нет?

То есть у Вас была цель обеспечить доверие очень умного человека к результатам измерений, выполненных с помощью этого шумомера. Мне трудно оценить ее достижимость.

И что в ответ? Правильно - Сам думай! Гуманнее нужно относится к коллеге по форуму..... То обстоятельство, что человеку требуется комментарий по применению терминов в документе (так я его понял), совершенно не означает, что этот человек затрудняется в вопросе - с какой целью он отправил шумомер на калибровку и как предполагается результат этой калибровки использовать. Об этом AtaVist уже подумал заранее, я не сомневаюсь.

1. Производителя какого изделия Вы имеете в виду? 2. Как определяете достоверность, чтобы оценить лучше/хуже? 3. Калибровка, вероятно, была нужна заказчику для каких-то целей. Может или нет он достичь этих целей, известно только ему. Возможно, результаты этой калибровки предполагалось использовать при оценке пригодности шумомера для неких измерений уровня звукового давления. Чтобы знать достижима ли эта цель, надо знать, какие требования предъявлены к шумомеру в части измерения звукового давления на частоте 1000 Гц вблизи 94.12 дБ. Вопрос в том, останется ли доверие заказчика калибровки к ее результатам после оценки применения исполнителем метрологической терминологии.

Мне лично понравилось: "неопределенность, вносимая погрешностью". В целом. Читаем ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения

Все это верно и изначально было понятно. Только гарантирует ли что-то поверитель, если По бумажке под названием акт выполненных работ, или акт приема -передачи. Можно еще сказать, что граница проходит по двери поверочной лаборатории. Вынес прибор за дверь, все, поверитель за него уже не отвечает. Поверитель фиксирует состояние на момент поверки ? Ладно, подводим итог. Линия защиты существующего порядка вещей выстраивается: 1. По закону Метрологические требования к СИ в том числе предъявляются к условиям..., 2. Условия, утвержденные ФОИВ, справедливо включают в себя некоторые требования к СИ, такие как положительный результат внешнего осмотра и опробования... 3. Выявление несоответствия требований к условиям по п.2 является отрицательным результатом поверки. 4. Заказчик, заплативший за поверку, а получивший внешний осмотр с отрицательным результатом - сам дурак. На этом тему можно закрывать, некую логическую шероховатость в виде кольца "требования - условия - требования" все игнорировали в течение 9 лет, нечего и сейчас волну поднимать.

И вот этого не надо. Иначе вернемся к 10 заповедям без всяких конституций и законов Не всё так драматично. Подзаконные акты должны соответствовать закону, и это соответствие можно и нужно проверять.

Во первых - закон проходит широкое обсуждение, рассмотрение в Гос. Думе, Совете Федерации и утверждается Президентом. Это все не один клерк, и не только клерк. Закон касается массы заинтересованных лиц, очевидно, что многие из них в какой-то мере могли повлиять на текст принятого закона. Во-вторых, закон действует девять лет, текущая редакция - десятая по счету и, - посмотрел специально, - рассматриваемые нами определения действуют в неизменном виде. В третьих, версия не конспирологическая, а логичная. Каждый должен нести ответственность в поле своего управления. Разбил прибор - меняй (ремонтируй), а не метролога зови. Зачем тут метролог? Другое дело МХ - тут без метролога не обойтись. В четвертых, повторюсь.Узаконить действующее на тот момент определение из РМГ - это можно сделать "автоматом", по недосмотру, без всякой причины и т.п. Чтобы внести в определение изменения - нужна цель, причина или еще что-то. Я могу ошибаться в предположениях о причине , но предположение, что причины не было - не логично. Нарушение законов Ньютона.

Согласен. Теперь уточняем. Где проходит граница между ответственностью эксплуатанта и поверителя? Напоминаю, ответственность за выполнение измерений в СГРОЕИ пригодным для этого СИ.

Рассмотрим ход дискуссии. Вы не ответили на исходный вопрос прямо, и далее набрасываете высказывания более-менее в тему, вероятно, чтобы увести заданный вопрос в тень нового обсуждения. В законе много всего есть. И есть конкретный термин - поверка, определенный как совокупность операций с заданной целью. По содержанию и применению термина задан конкретный вопрос.

Вопрос в том, кто устанавливает непригодность СИ для применения в СГРОЕИ по закону ФЗ-102? Кто несет ответственность за то, что измерение в СГРОЕИ проведено пригодным СИ? В случае, если при поверке выявлено несоответствие МХ - поверитель выдает извещение о непригодности, это понятно. А в случае, если на установленном счетчике сорваны пломбы? Очевидно тут поверитель не при чем. Мое мнение, что законодатель намеренно исключил из определения поверки слова "подтверждение пригодности" (в РМГ-29-99 они были и на момент принятия закона эти РМГ действовали, труда переписать определение и таким образом его узаконить - не было никакого Намерение это, по-моему в том и состояло, чтобы ограничить ответственность поверителя его прямой сферой - метрологическими требованиями. А все остальные условия, при которых СИ пригодно к применению, должен обеспечить владелец СИ. В том числе не бить приборные стекла, а если разбил - менять приборы. Если поверитель установил, что подтвердить выполнение метрологических требований невозможно, потому что для этого отсутствуют условия, он не достиг целей поверки. Если следовать букве закона без учета подзаконных актов, поверитель должен выписать что-то вроде "обоснованный отказ от поверки" и взять неустойку за израсходованные ресурсы (рабочее время, отопление и освещение лаборатории на это время, амортизация очков поверителя...). Это по закону. Но приказ 2510 явно указывает, что надо выдавать "Извещение о непригодности". Это традиция, всем понятная и удобная. На практике это все почти одно и то же, но не совсем. Предположим, что для всей поверки требуется ресурсов на миллион, в том числе для осмотра - на тысячу. Если в договоре это все детально не прописать, заказчик поверки рискует...

Вопрос мой касается ФЗ-103 об ОЕИ, который ничего не говорит о принятой в стране метрологической концепции, и Вы сами (и не только Вы) на это указали в этой же ветке. Очевидно, что цели калибровки (по определению ФЗ-102), будь то КН, будь то КП не могут быть достигнуты для случая трещины на стекле, если есть установленное правило, (РЭ, например), которое запрещает нам эти цели в таких условиях достигать. Если Вам нужно вдумчиво обсудить цели калибровки в КН вообще - добро пожаловать на соответствующую ветку.

Достигнута основная цель ФЗ-102. Ответа на вопрос нет. Правильно ли я понял, что для достижения целей закона Вы допускаете не рассматривать его содержание (кроме целей)? Это касается ФЗ-102 или всего законодательства?

Итак, в поверку приняли амперметр. По МП выполнили осмотр. Выявили трещину на стекле. Условия, при которых должны быть обеспечено выполнение метрологических требований, не выполнены. По РЭ (или по МП или еще почему-то) амперметр включать в цепь нельзя, поверка остановлена. Достигнуты ли цели поверки по закону ФЗ-102?