vvsalii

Ток КЗ - нонсенс, да в нем намек... На самом деле - это никакой не нонсенс. Если все значения, необходимые для расчета тока КЗ измерить с неопределенностью, произвести расчет (метод стандартизован) и оценку неопределенности, то получим результат измерения этого тока КЗ. Пример нарочито вырожденный (никто, наверное, еще не делал оценку неопределенности тока КЗ), но не бессмысленный. Почему я выбрал именно этот пример? Потому что различие концепций проступают здесь наиболее выпукло. Результат измерения в КП - точка на осциллограмме тока, значение близкое к истинному, которое истинное меняется со временем. Результат измерения в КН - значение, соответствующее определению. Никакого КЗ на линии не было, а значение тока КЗ есть. Оно рассчитано и написано на схеме у энергетика. Не для красоты, а для выбора трансформаторов тока, средств защиты, для выбора уставок этих средств и т.д. и т.п. Заметим, что этот ток - константа "вне времени". Может измениться наше отношение к этому значению (сеть перестроили и значение устарело), но само по себе значение не меняется.

Спасибо, Александр Александрович!

Красиво. Правильно ли понимаю, что если значение величины получил кто-то раньше (и внес в справочник) - это константа. Если это же значение получил я при своих измерениях - не константа? Постоянство объекта зависит от субъекта измерений? Или просто надо значение побыстрее внести в справочник, чтобы оно стало константой? Может надо так понимать - пока прибор не запомнил - не константа? То есть постоянство зависит от наличия запоминающего прибора? Получается справочник - это такой запоминающий прибор. Все сходится. Но вспомним. То есть случайная величина становится константой, если ее записать в прибор или справочник. Хорошо. А константа из справочника обратно может стать случайной величиной или тут необратимость?

Дефиницию дает тот, кто собирается эту дефиницию применять и при этом знает как давать и как применять. Название должности здесь не имеет значения. Другой вопрос, что намерениям может помешать регулирование. (Государственное, корпоративное или еще какое...)

Вы уверены, что все необходимые справочные данные по физике уже получены и новых не требуется? Полученные в КП данные имеют приемлемую для всех целей неопределенность? Правильно ли я понял призыв производить измерения самому как подтверждение того, что мной определена измеряемая величина? Осталось понять, является ли она константой или зависит от времени

либо вложить в папочку прокурора... (шутка)

Я доволен

По определению

Вам нужно осознать необходимость измерения (изъявить волю к измерению), оценить применимость данного технического устройства в конкретной ситуации и принять ответственность за достоверность выданного результата. С остальным устройство справляется. Без человека работа устройства - это не измерение. Обсуждали.

Тогда и измерения не будет, т.к. сама величина является случайной. Сами себе определили какую-то константу, только не понятно зачем она вам? Скорость звука в воде без примесей при температуре 293 К и давлении 100 кПа. - Может быть измеряемой величиной? Может быть случайной величиной? Константа, да или нет? Понятно, зачем она нам?

Зачем нужны люди, если измерения проводят приборы? Здесь это обсуждалось. Ладно, допустим, вы имели в виду, что измерения проведены с использованием того или иного прибора. Я не против. Получили значения входных величин, потом расчет значения измеряемой величины, оценивание неопределенности и имеем результат измерения. Не уже ли для получения результата моего измерения все значения входных величин получать должен лично я?

А косвенные измерения куда девать прикажете?

Хочу не извернуться, а прийти к взаимопониманию. Разговор велся и об измеряемых величинах и не только о них. Синус угла четверть пи - это значение. Здесь оно понадобилось лишь для наглядной иллюстрации того, что утверждение по "все изменяется" имеет свои границы применения. Мне нужен был супернаглядный пример, потому что куча простых примеров оказалась недостаточно наглядной. Теперь об измеряемых величинах. Длина рельса (железнодорожного, конкретно "вот этого вот" №1, свободно лежащего на складе.) - изменяется во времени? В нулевом приближении нет, но в первом - точно да - в зависимости от температуры, которая меняется во времени. Длина рельса, приведенная к температуре 293 К (применением коэффициента температурного расширения) - изменяется во времени? Это длина уже не изменяется во времени, это определение на пространстве условий. ("Определение значения величины " по Lavr). Время властно над рельсом, но ничего не может сделать со значением. Протокол измерений лежит в архиве, а рельс уже переплавлен как лом...

Древние греки как раз очень много думали о различных концепциях и хорошо в этом преуспели.

Давайте уж ограничимся тем, что "в военное время значение синуса может подниматься до двух и даже трех". Бесконечность - это слишком даже для чрезвычайных ситуаций.

Скажите, что ваше описывает не совсем "все". Теперь вы сужаете свое утверждение до "все измеряемые величины текут и изменяются постоянно и непрерывно."?

Коли у меня появился такой интерес, то он меня первым делом приведет к поиску ответов на вопросы: что такое толщина? что значит определить? Ответить на эти вопросы - это уже принять некую метрологическую концепцию. А далее и без вопроса "что такое покрытие трубопровода?" не обойтись. Еще немного копнем и дойдем до вопросов "как так для самого себя?" "кто такой я сам?" Не скажу, чтобы это было совсем не по теме. Короче, сначала концепция, потом - все остальное. Вполне возможно, что найденные ответы на эти вопросы удовлетворят этот самый интерес. А если не удовлетворят, придется изобретать толщиномер.

Бывает, ибо это "все" это еще не все. Куда течет и как изменяется значения синуса от четверти пи, а, Геометр?

Исходя из КП определение тока КЗ - это инженерный расчет. Исходя из КН, если измерения значений входных величин выполнены с неопределенностью, то этот расчет мы можем рассматривать как некое измерение с оценкой неопределенности. Заметим, что точка на осциллограмме относится к конкретному моменту времени, а расчетное значение тока КЗ будет висеть у энергетика на стене в виде надписи на схеме и не будет зависеть от времени по крайней мере до реконструкции, когда входные значения надо будет пересматривать. При этом ни одного КЗ в системе до реконструкции может так и не произойти (чего искренне желаю). За одно и проиллюстрировал идею, что измерения в КН никогда не заканчиваются: результат одного измерения становится входным значением для другого, другой - для третьего и т.д. Если очень захотеть, в КП это тоже возможно реализовать, но начиная с некоего уровня сложности задачи лучше сразу трансформировать КП в КН и не мучиться. К слову, идея, что в КН нет прямых/косвенных измерений (условно - все косвенные) была высказана ранее Lavr'ом и она понятна..

Надо не пробовать а делать. в КН - толщина - функция входных величин при их определенных значениях. Наблюдаемые значения... поправки... значение толщины ... неопределенность. в КП - толщина - это показание толщиномера с установленным пределом погрешности при рабочих условиях. С постобработкой, если по методике требуется (например, многократные измерения и обработка их результатов) И да, если вы откалибровали толщиномер по КН и положительно оценили его пригодность к данному измерению - пользуйтесь им для получения значения входной величины "показание толщиномера в опыте" . Не забывая, что в КН нет СИ, разумеется.

А как же Пифагор, допустим, или Архимед? Как зависит от времени сумма углов треугольника? (для любителей неэвклидовой геометрии уточню - на плоскости, по Эвклиду). Как зависит от времени отношение суммы квадратов катетов к квадрату гипотенузы? Меняется ли скорость света в вакууме со временем? Это все тленка или нетленка? В конце концов и Дмитрий Борисович, судя по последнему определению, в своем бытии тоже кое-чего нетленного наваял...

Неверная интерпретация. Если мы составили определение так, что случайная составляющая не вносит вклад в значение величины, то значение, соответствующее определению, не является случайным. В КН так, в КП не так. За то в КН есть неопределенность, в КП нет. За то в КП есть погрешность, в КН нет... За то погрешность мы не знаем, только ее пределы. А неопределенность можем оценить, но она выражается множеством...

Лексикон для курилки бы подошел, но здесь не одобряю. Интерпретация - в молоко. Определенно выскажу свое мнение, различие между концепциями не в том что одна как-то может выделить умственные (или профессиональные) особенности своих последователей (супротив другой). Различие в том, как мы осмысливаем деятельность по измерениям, основные понятия, приоритеты. В обоих случаях есть измеряемая величина, но понимается она настолько по разному, что Lavr предпочитает говорить не "определение измеряемой величины", а "определение значения измеряемой величины", хотя это и не очень хорошо согласуется с нормативными документами на мой взгляд. Зато это лучше оттеняет различие концепций. В следующих сообщениях поясню дополнительно. То же и про знания зависимостей значения величины от входных данных. В КП эти знания нужны для обработки результатов измерений, т.е. их применение вынесено за пределы понятия "измерение". И еще. Тут получила большое распространение идея, что якобы КП подходит дяде Васе со штангеном, а КН - нет. Слишком последовательное развитие этой идеи привело к столь же абсурдному выводу, что применяющие КН недооценивают умственные способности тех, кто применяет КП. Повторюсь, Спор совсем не об умственных способностях и не следует его так себе представлять.

Вы мыслите противоречиями и исключаете синтез, а зря. КП и КН это не грани монеты. Не следует ожидать, что любое утверждение в КН есть отрицание утверждения в КП и наоборот. Тем более так примитивно и радикально. При чем здесь палец вообще Ваш? В КП в определение измеряемой величины заложена ее случайная флуктуация во времени, а в КН - нет (она не пропала,она проявится в неопределенности). В обоих случаях палец не причем, хоть Ваш, хоть еще чей-то.

Радиостанции - не моя тема. Чтобы дать определения нужны знания, которых у меня сейчас нет. Могу лишь обратить внимание на формальные моменты. Оба определения даны на пространстве условий. В первом случае часть условий заданы неравенством (более/не более), то есть - не в КН. Больше похоже на измерительную задачу в КП, но требуется допуск по нагрузке. Во втором случае условия заданы точечно, то есть для КН подойдет. Вы мне сейчас скажите, что второе - тоже из КП, тогда я скажу, что это определеление значения, которое требуется получить в результате обработки измерений, проведенных в КП.