Мицар

Не менее странные рассуждения. Вы, что же считаете, что эти разъяснения спасут от отвественности владельцев, использующих СИ с истекшими сроками действия сертификатов (свидетельств), в случае конфликта по поводу реультатов измерений с их помощью? Да, если следовать Закону в стране необходимо принимать широкомасштабные меры по переутверждению типов СИ или продлению сроков действия сертификатов (свидетельств). Это неизбежно связано с экономическими потерями. Но на мой взгляд и нарушение Закона таит, пока таит, не меньшую потенциальную опасность для владельцев СИ с истекшими сроками действия сертификатов (свидетельств). Закон есть Закон, никакие нелигитимные разьяснения не могут освободить его нарушителя от ответственности. И об этом необходимо говорить, прямо и открыто. Следовать требованиям Закона накладно, но и слепо руководствоваться "разъясненими" - не лучший выход.

Странный вопрос! С истечением срока действия сертификата(свидетельства) истекает срок допуска данного СИ к применению в РФ. Бессмысленно выяснять порядок изменения МПИ СИ, применять который все равно нельзя. Необходимо либо переутверждать тип СИ, либо продлять срок действия сертификата (свидетельства). По ходу этого и будет легитимно установлен новый МПИ. В порядке, установленном Законом, а не по устному разъяснению неизвестных лиц.

Право неловко. Вы что сами не видите, что это не имеет отношения к свидетельству. Протокол есть протокол, свидетельство есть свидетельство. И если Вам необходим быстрый доступ к протоколу, вполне логичным и разумным было бы предложить включить в "Порядок..." отдельный пункт, обязывающий поверочные органы результаты поверок (протоколы) выставлять на свои сайты. Поддержу такое предложение. Свидетельство то здесь причем? Закон вообще отводит ему весьма скромную роль "местоблюстителя" знака поверки, когда знак невозможно нанести непосредственно на СИ. Вы же пытаетесь втиснуть в него огромное количество инормации, да в придачу еще и роль воспитателя персонала ЦСМов возложить.

Чувства Вас явно захлестывают. Вы не слышите своих оппонентов! Повторяю для Вас свое предложение. 1.Свидетельство должно содержать возможный минимум информации, а именно: -идентификационные параметры поверочного органа; -идентификационные параметры СИ: наименование, тип, регистрационный номер Гос. Реестра (по реалиям сегодняшнего дня это едва ли не основной идентификационный параметр СИ), заводской (серийный) номер; -заключение по результатам поверки; -оттиск клейма; -подписи, даты. 2. В «Порядок…» включить пункт, обязывающий поверочный орган по дополнительному запросу предоставлять владельцу СИ необходимую информацию по методам, средствам, порядку и результатам проведения поверки (в рамках методики поверки). Этим же пунктом прописать возможность владельцу в обоснованных случаях присутствовать при проведении поверки его СИ. 3. Часть пунктов в Свидетельство (например-«принадлежащее/произведенное», «шифры знака предыдущей поверки») включить с примечанием: «Заполняется при необходимости» или «Заполняется по согласованию с владельцем СИ». Кроме этого. Вы неглупый человек и должны понимать, что порядок в ЦСМах зависит вовсе не от жесткости требований к свидетельствам. Это отдельная песня.

Почему именно в свидетельстве? А если при сдаче в поверку Вы заявите необходимую информацию и получите её по результатам поверки, но не в Свидетельстве, а в каком то другом виде (письмо, копия протокола и т. д.) Такой вариант Вас не устраивает?

А какую конкретно информацию Вы хотели бы иметь? Почему именно в Свидетельстве, а не по отдельному запросу?

Следовательно, знака поверки на СИ вполне достаточно. При этом ни принадлежность СИ, ни значения его МХ в результате поверки дополнительно никому не предоставляются. Тогда почему же в свидетельстве о поверке должна быть дополнительная информация? Хороший вопрос! Это положение Закона можно понимать и таким образом. Свидетельство предназначено исключительно только для нанесения на него знака поверки. Закон рассматривает Свидетельство только как "носитель" знака поверки, как некий аналог недостающего "места на СИ, доступного для просмотра". Так в таком случае он должен содержать не более чем сам оттиск знака поверки и те идентификационные параметры СИ, которые наносятся на его корпус: наименование, тип и заводской номер. И все!

Не согласен, 1. Свидетельство должно содержать разумный максимум информации, по данным из свидетельства можно посмотреть историю и спрогнозировать вероятность метрологического отказа. Или прикажете отдельно от поверки еще и калибровку оплачивать, не жирно ли? Когда ЦСМовские свидетельства стали содержательней, тут же повысилась культура и у метрологов ЮЛ. 2. Какой смысл предоставлять эти данные отдельно и тратить рабочее время и поверителя и Заказчика, если эти данные есть(а они должны быть на любом рабочем месте, ГОСТ 17025, извините), то взять шаблон Свидетельства с уже готовыми данными много времени не составит(несколько щелчков мышкой). А если этих данных нет, то да это хорошая отписка, а на последующей запрос поверитель, с лихорадочными глазами, будет "высасывать" все эти данные "из пальца". ИМХО, поправка рассчитана на нерадивых поверителей, которым лень сесть и составить паспорта рабочих мест для своих типов СИ, и которые поверяют СИ даже не заглядывая в МП. По п.1. Мне остается только процитировать самого себя:"Великое разнообразие СИ и их владельцев, условий использования СИ порождает не менее великое разнообразие требований по объему информации, которую владелец желает получить по результатам поверки СИ. Бессмысленно пытаться всю её втиснуть в Свидетельство, всё равно всем не угодить". Ваши достаточно оригинальные представления и требования по содержанию Свидетельства убедительная иллюстрация моих слов. Я думаю, что дискутироваться будет даже предложенный мной возможный минимум, а затевать дискуссию о Вашем "разумном максимуме" вообще бессмысленно. У каждого собственные представления и о максимуме, и о разумности. Уверен, не договоритесь никогда. Судя по Вашей реакции мое предложение минимизировать объем информации в Свидетельстве Вы восприняли как попытку сократить объем поверки. Об этом речи нет! В любом случае объем поверки должен соответствовать требованиям методики поверки. Речь идет только о том, какую часть информации добытой в ходе выполнения поверки давать в Свидетельстве каждому владельцу СИ , а какую только при необходимости отдельным владельцам по запросу. У меня есть надежда, что столь характерное для Вас придирчивое и неприязненное отношение к поверителям и поверочным органам присуще весьма малой части наших уважаемых клиентов и нам не придется каждому из них представлять "разумный максимум" информации а только потребный им объём. По п.2 В том как раз и смысл, чтобы не тратить время и усилия на ненужную работу. Любая работа, несмотря на кажущуюся Вам её предельную легкость, требует определенных усилий, времени и ресурсов. Иногда больших, иногда меньших, но всегда и обязательно! Но если она не нужна, зачем её делать, зачем клиентам поверочных органов платить за неё?

По содержанию Свидетельства о поверке (Приложение 1) Великое разнообразие СИ и их владельцев, условий использования СИ порождает не менее великое разнообразие требований по объему информации, которую владелец желает получить по результатам поверки СИ. Бессмысленно пытаться всю её втиснуть в Свидетельство, всё равно всем не угодить. Не могут оставаться в стороне в этом вопросе и поверители, так как добывание и предоставление информации, включаемой в Свидетельство, требует вполне определенных усилий. Опускаю предварительный анализ возможных вариантов содержания Свидетельства. Предлагаю поступить следующим образом. 1.Свидетельство должно содержать возможный минимум информации, а именно: -идентификационные параметры поверочного органа; -идентификационные параметры СИ: наименование, тип, регистрационный номер Гос. Реестра (по реалиям сегодняшнего дня это едва ли не основной идентификационный параметр СИ), заводской (серийный) номер; -заключение по результатам поверки; -оттиск клейма; -подписи, даты. 2. В «Порядок…» включить пункт, обязывающий поверочный орган по дополнительному запросу предоставлять владельцу СИ необходимую информацию по методам, средствам и порядку проведения поверки. Этим же пунктом прописать возможность владельцу в обоснованных случаях присутствовать при проведении поверки его СИ. 3. Часть пунктов в Свидетельство (например-«принадлежащее/произведенное», «шифры знака предыдущей поверки») включить с примечанием: «Заполняется при необходимости» или «Заполняется по согласованию с владельцем СИ». На мой взгляд подобный комплекс мер даст возможность владельцу получить всю интересующую его информацию по поверке его СИ когда это необходимо. А поверочному органу это позволит во всех остальных случаях обойтись минимумом усилий по предоставлению информации.

А никто пока и не усомнился и не возразил против. Вопрос в том, как это сделать? Можно установить в ОТ жестко одну методику навсегда и без вариантов, как это делается сейчас. А можно установить в "Порядке..." некоторые рамки, варианты, возможность замены, не стану повторять прозвучавшие на форуме вполне разумные предложения по этому поводу. Эти предложения нисколько не меняют суть требования Закона. Но включенные в текст "Порядка..." они заставят организации, проводящие утверждение типа, должным образом формировать раздел "Поверка" описания типа.

См. http://www.minpromtorg.gov.ru/docs/projects/506 Этот "знак непригодности СИ наносится на средство измерений должностным лицом, осуществляющим государственный метрологический надзор" по результатам надзорных проверок. По своему статусу и содержанию он не имеет отношения ни к поверке, ни к поверителю, о чём идет речь в п.3.8 проекта.

Всё это - вынужденная мера законодателей (Чтобы был хоть какой-то порядок). И что же их вынуждает? Проблема в чём? Да и есть ли она? Метрологи старших поколений должны помнить, что в былые годы вопрос выбора методики поверки решался на уровне инженера-поверителя, в крайнем случае - ведущего инженера. Да, вопросы были. Но это не были вопросы уровня ВНИИМСа. За многолетнюю практику не помню я конфликтов или проблем, связанных с неправильным выбором МП. Так или иначе любая из них решает главную задачу - передачу еденицы измерения от эталона рабочему СИ. А с второстепенными деталями инженер справится, если он инженер,конечно. Целесообразно ли решение вопроса скорее технического чем юридического столь жестко завязывать на самые верхи.

Чисто технические замечания по содержанию проекта «Порядка…». В п.п. 3.8, 7.19, 7.20 использован понятие «гашение клейм». В первых двух пунктах он подразумевает гашение оттисков клейм, в третьем уничтожение самих клейм. То же в п. 7.8. В начале фразы индивидуальный шифр поверителя ошибочно назван индивидуальным знаком поверителя. П.п. 3.8 и 7.19 по содержанию практически повторяют друг друга. Целесообразно оставить один из них. Кроме того, по их содержанию есть вопросы. П.п. 3.8, 4.13 Что такое знак непригодности? С ним нужно определиться. Знак непригодности, введенный для органов метрологического надзора, для ситуаций по перечисленным пунктам использован быть не может. П. 7.19 «В случае, если… при проведении метрологического надзора обнаружено, что для СИ превышен установленный МПИ …аннулируется свидетельство о поверке». Но свидетельство содержит предельный срок его действия, исчисляемый как дата поверки плюс МПИ. Следовательно, при превышении установленного МПИ свидетельство и так становится недействительным. Зачем его дополнительно аннулировать? В п. 6.4 при определении содержания знака поверки, в п.п. 7.6 – 7.8 при описании элементов знаков поверки использованы понятия «условный шифр» поверочного органа и «индивидуальный шифр поверителя». В образце свидетельства о поверке (Приложение 1) использованы понятия «серия и номер клейма» Что имеется в виду? В п. 6.4, определяющем содержание знака поверки, такие понятия отсутствуют. П. 4.2, последний абзац. При ввозе на территорию РФ СИ по своему состоянию могут подлежать не только первичной поверке. Например, - принадлежащие и находящиеся в эксплуатации у подрядчика, и ввозимые в РФ временно только для выполнения работ у заказчика. Абзац целесообразно изложить в редакции:«При ввозе СИ на территорию РФ признаются результаты поверки, проведенной в зарубежных странах, на основании и в порядке, предусмотренном международными соглашениями (договорами) о взаимном признании результатов поверки». В примечании к п 6.4 ошибочно вместо термина "индивидуальный шифр поверителя" использован термин "знак поверительного клейма?". В п. 6.8 ошибочно вместо термина "индивидуальный шифр поверителя" использован термин "индивидуальный знак поверителя?".

В большинстве случаев регистрация новой методики поверки стоит не такие уж большие деньги. Не в деньгах дело, Александр Александрович! По делу платить не зазорно и необходимо. Унизителен развод сам по себе. Сам факт его наличия свидетельствует, что для руководства нашей отрасли не интересы дела на первом месте. То-то еще будет, когда отменят негласное и нелигитимное распоряжение Росстандарта о допуске к применению СИ с истекшими сроками действия сертификатов(свидетельств) об утверждении типа. Ружье присутствует на сцене и рано или поздно оно выстрелит.

п. 4.8 Проекта Вопрос действительности результатов поверки по жизни спорный, конфликтный. Поэтому необходима предельная четкость формулировки. Формулировка проекта дает простор для домыслов. Все зависит от того, что понимать под результатами поверки. Если под результатами поверки СИ понимать установленное при поверке его техническое состояние, то оно действительно только и только на момент проведения поверки. Техническое состояние СИ по законам природы может измениться в любой момент. Т.о. попытка признать техническое состояние СИ, определенное на момент поверки, действительным в течение всего межповерочного интервала противоречит законам природы. Нельзя на поверочный орган взваливать ответственность за то, что он не в состоянии обеспечить. Не потому, что не хочет, увиливает от ответственности, а потому, что не может в силу законов природы. В конце концов, если законодатель настаивает на своем - пусть так и сформулирут:"Техническое состояние СИ, установленное при его поверке, действительно в течение МПИ" Если же под результатами поверки СИ подразумевается документ, содержащий результаты поверки, то п. 4.8 так и нужно сформулировать: «Свидетельство о поверке действительно …» И тут возразить нечего. И уж просто нелепо выглядит п. 4.8 в случае признания СИ по результатам поверки непригодным к применению. Ведь отрицательный результат тоже результат! Почему такое СИ должно оставаться непригодным в течение всего МПИ?

Кгс на шкале манометра - дстаточно смелое предположение! Но основная сложность заключается не в том как нагрузить манометр тремя тоннами. Вот как эти три тонны разместить на см2?

А вот это тот аргумент, к которому господам законодателям, безусловно, необходимо прислушаться. Он вытекает из внутреннего содержания свидетельства, а не из внешних обстоятельств. Кому-то строчка с владельцем в свидетельстве необходима, кому-то мешает, но объективно "поверенность" СИ является свойством только СИ безотносительно кто им владеет. Владельца из свидетельства целесообразно убрать.

Это так, но приходиться оправдывать прозвище законника. Вы же не хуже меня знаете, что Пр действует в части не противоречащей Закону.

Ну, вот опять у Вас та же поза. У Вас "реально возникающие сложности", а у нас только "удобно раскладывать по папкам". Давйте посмотрим, что получится, если и я стану в подобную позу. Рискую надоесть, но вынужден повторить. Через ЦСМ за год проходят десятки тысяч СИ, тысячи их владельцев. Для идентификации их неизбежно приходиться вносить в свидетельство. Если не строкой, как сейчас, то как то иначе. Это реально существующая наша потребность. Вам же, как производителю, вообще нет резона вмешиваться в наши дела. Выпускайте СИ без поверки. Пусть покупатель занимается этим. Заняв такие позы, не уважая проблемы и потребности друг друга мы никогда не найдем взаимопонимания. Негатив же в ситуации, описанной Даниловым А.А., это результат его субъективного отношения к этой проблеме. Объективно же необходимость переповерять топливозаправщики чаще МПИ позволяет Пензенскому ЦСМУ дополнительно зарабатывать, тоесть необходимость внесения владельца в свидетельство может надоесть лично Данилову А.А., но она выгодна Пензенскому ЦСМу. Здесь нет никакой сложности для ЦСМа, есть выгода. цсм должен искать истину а не выгоду ))) Ну, хватили, так хватили! Прямо под дых. Психологи это явление квалифицируют как профессиональную деформацию сознания. Всем "надзирателям" кажется, что все вокруг только и должны быть заняты поисками истины. Отнюдь.

1

Станислав Кузьмич! Вы же законник. Будьте последовательны. Если покажете, где в ПР 50.2.006 написано что-либо про переоформление свидетельства о поверке (через 2-9 месяцев после оформления оригинала), то сумею это сделать. Пока же ничего не придумал другого, как проводить внеочередную поверку. Мне самому такой подход не нравится, но как иначе установить срок действия свидетельства о поверке (он же не может быть меньше МПИ)?! Похожий вопрос - оформление дубликата свидетельства о поверке - не предусмотрен теми же ПР 50.2.006... Уели. Признаю, мой совет не был удачным. Но ведь Законом внеочередная поверка не предусмотрена, так же как и переоформление свидетельства, оформление дубликата.

Ну, вот опять у Вас та же поза. У Вас "реально возникающие сложности", а у нас только "удобно раскладывать по папкам". Давйте посмотрим, что получится, если и я стану в подобную позу. Рискую надоесть, но вынужден повторить. Через ЦСМ за год проходят десятки тысяч СИ, тысячи их владельцев. Для идентификации их неизбежно приходиться вносить в свидетельство. Если не строкой, как сейчас, то как то иначе. Это реально существующая наша потребность. Вам же, как производителю, вообще нет резона вмешиваться в наши дела. Выпускайте СИ без поверки. Пусть покупатель занимается этим. Заняв такие позы, не уважая проблемы и потребности друг друга мы никогда не найдем взаимопонимания. Негатив же в ситуации, описанной Даниловым А.А., это результат его субъективного отношения к этой проблеме. Объективно же необходимость переповерять топливозаправщики чаще МПИ позволяет Пензенскому ЦСМУ дополнительно зарабатывать, тоесть необходимость внесения владельца в свидетельство может надоесть лично Данилову А.А., но она выгодна Пензенскому ЦСМу. Здесь нет никакой сложности для ЦСМа, есть выгода.

Само собой... Не стоит ломиться в открытую дверь. Обратное никто и не утверждал. Александр Александрович, может быть Вам стоит изменить отношение к этому явлению. Ведь Вас просят сделать работу, копеечную, но все же... По нынешним временам переоформление документа - это работа, которая, естественно. должна быть оплачена. Включите в прейскурант услуг, делов-то.

Само собой...Не стоит ломиться в открытую дверь. Обратное никто и не утверждал. Александр Александрович, может быть Вам стоит изменить отношение к этому явлению. Ведь Вас просят сделать работу, копеечную, но все же... По нынешним временам переоформление документа - это работа, которая, естественно. должна быть оплачена. Включите в прейскурант услуг, делов-то.

Ваши резоны мне понятны. Понять могу, но согласиться с ними ... Пожалуй, нет. И возразить Вам найдется чем . Начиная с того, что по нынешним временам Вы не обязаны выпускать СИ с поверкой. А вот какой смысл Данилову А.А., представителю ЦСМ, добиваться отмены строки с владельцем? Я ему адресовал вопрос. Ясный перец: чужую беду руками разведу! Кто бы сомневался. Ну, это Вы зря. Для Вас она излишняя, а для нас нет. Ведь Вы это прекрасно осознаете, предлагая вносить её карандашем.