Эталонные Калибраторы давления DH-Budenberg

[Budenberg 0]

Эталонные калибраторы давления DH-Budenberg

[Александр Журавель 13]

Пояился достойный противник

Что же Вы можете сказать об использовании Ваших приборов в России.

Если я буду писать относительно ГПМ WIKA то рабочие эталлоны давления поставлены в течение только этого года в 10 ЦСМов. С поверкой ВНИИМ с СКО менее 3 ppm.

Сколько стоит один DPG10 A? С ежедневным обнулением весовой ячейки... с погрешностью не менее 0,005%...

Используя данные международныхх сличений мне легко сказать что у меня прибор идет с неопределенностью типа А не более 0,0006%. Сможете ли Вы сказать об этом.

С уважением, Александр Журавель

PS Цены на Ваши приборы заоблачны.

[Budenberg 0]

Александр,спасибо за Ваше сообщение. Вообще-то я вошел в этот форум для изучения метрологических проблем и увидел здесь много интерестной информации, особенно в ваших переписках с оппонентами, за это благодарен. Budenberg не является противником Wika, а наоборот мы очень плотно сотрудничаем в Германии и наши фирмы дажен находятся недалеко друг от друга. Мы очень часто применяем Ваши манометры при постройках различных калибровочных систем, а Wika часто интересуется нашими приборами.

Мы никогда не были конкурентам и потому, что это два различных уровня приборов и технологий. Мы не выпускаем каталожную продукцию и не имеем запасов приборов на складе, каждое изделие производится строго под заказ с большим объемом ручной работы. Соответственно наши производственные мощности намного меньше, как и сотрудников по всему миру и мы преследуем совсем другиен цели в нашем развитии.

Наши приборы работают в России еще со времен Союза, очень много в подразделениях Газпрома и работают успешно до сих пор. Наша проблема, что ГПМ при правильной эксплуатации спокойно можно использовать лет 30 и более. Часто нам приносят приборы еще вполне пригодные после таких сроков и покупают новые.

За последние пять лет продаж в России мы перешли от продаж ГПМ к продажам готовых полноавтоматических (недешевых) калибровочных систем под "ключ". До сих пор вся поставленная продукция работает успешно.

И это главное направление в нашей стратегии.

Вы плохо информированы по DPG10A. Главной особенностью его является совмещение поршневой сборки с электронной измерительной системой. Ничего подобного в мире нет. Опорный вакуум, теоретический абсолютный "0" создается один раз, потом автоматически сколько угодно производятся измерения, ничего подобного нигде нет. Насчет погрешности Вы тоже плохо информированы. Его погрешность около 1 ppm и подтвердить ее максимально практически не может никто. Еще не созданы приборы для этого. Максимально можно поверить при помощи нашего эталона АРХ, который самый высокоточный в мире по абс. давлению, он находится в Национальной Лаборатории Франции LNE. А в России пока максимально возможна поверка до 0,005%, думаю, что через год другой это измениться к лучшему. Прибор не дешевый, но именно к нему большой интерес сегодня и планируется много заказов уже до конца этого года и на следующий.

По поводу сличений я не совсем понял, ведь я не метролог, знаю что по круговым сличения в качестве эталона по всему миру запускаются наши приборы. Последний раз это было в 2004 году.

При заоблачных ценах, как Вы написали, на сегодня имею достаточное количество заказов на них.

С уважением

Юрий Шустов

[Александр Журавель 13]

Юрий,

У меня к Вам претензий нет. Конкуренция на рынке только приветствуется

У нас с Вами только вопрос в открытости предлагаемой метрологии. То, что например Вы и RUSKA указываете как расширенная неопреленность - в СССР считалась случайной погрешностью. Исходя из принципа обратного расчета составляющих погрешностей получаются значения менее 0,001%.

Когда Вы говорите про калибровку LNE Вы указываете СКО результата 20 ppm (это указывается в предложениях). По ГОСТу - это уровень 0,005%.

Хотите я сделаю Вам 0,003%. Стоимость первичной калибровки в РФ - 12000 Евро. Будет знак CIPM.

Уровни эталонов:

Россия - 0,002%

Германия 0,0015%

Франция 0,0015%.

США - не беру в расчет. Они получали единицу через PTB.

Самый точный эталон абсолютного давления находится в Германии в PTB. Это ртутный манометр. Во франции уровень поменьше.

В мире подобного DPG10A нет и это действительно так. Я прекрасно осведомлен о принципе работы и конечно знаю о всех минусах этой системы. Электронная измерительная система - это просто перевернутые весы на которые действует поршень. Поршень создает усилие на весы, которая выыдает сигнал на электронику (принцип обратного уравновешивания). Изменение температуры среды (газ) изменяет параметры восприятия весовой части DPG10A. Т.е. прибор надо обнулить при атмосфере. У любых весов есть еще доп.погрешность по диапазону...Т.е. при прямом и обратном ходе надо проводить корректировку. Гистерезис который при этом наблюдается не учитывается электроникой DPG10A. + Не учитывается погрешности вызванные молекулярным составом используемой газовой смеси.

Также не учитывается хромота теории грузопоршневых манометров. Она основана на полной круглости поршня/цилиндра и соответственно приведенной площади. Такого просто не бывает. Многие в мире этим пользуются.

Т.е. это я называю просто закрытая метрология.

По такому принципу у меня тоже 1 ppm. И никто не докажет обратное. В России закрытая метрология - не допускается.

Чтобы Вы знали: В Европе WIKA продается как класс 0,01. В России класс 0,003, 0,005 и 0,01.

Наша стратегия - это прежде всего соответствие законадательным и метрологическим нормам в России.

У меня есть МАД. Да это механика, но это открытая метрология и получить с нее я могу 0,003%.

Вопрос: Если Вы говорите что Ваш прибор 1 ppm, но никто его проверить не может...откуда взялась эта величина?

Итак(взято из брошюры):

PCA temperature: A DIN 43760 4-wire PT100 Accuracy ± 0,1 °C

1 ppm для вольфрам-карбида ВК-6 с суммарным ТКЛР 9*10-6. Если погрешность определения температуры в ИПС - 0,11 градус Цельсия, т.е. чтобы получить 1 ppm погрешность определения температуры должна быть 0,011 градусов Цельсия. После калибровки термометра - все будет хорошо. Но через 3 недели погрешность уже может достигать 0,013...т.е. 1 ppm Вы не получите.

Погрнешности определения ускорения свободного падения.

7 знак после запятой - 1 ppm (зависит времени года и фазы луны). Т.е. поправку надо вводить ежедневно.

6 знак после запятой - 10 ppm. Как то уже не сходится...с 1 ppm. Поскольку именно такое каличество знаков указывается в DPG10A.

Влияние влажности:

Relative humidity: Capacitive sensor Accuracy - ± 5 %

Погрешность на выталкивающую силу при погрешности определения влажностив 5% - 6 ppm.

А теперь по спецификации

Linearity: 2E-6 FS - Нелинейность - 2 ppm по всему диапазону

Hysteresis: 2E-6 FS - Гистерезис электронной части 2 ppm. Избавится от гистерезиса можно посредством периодического обнуления. Но ведь есть еще диапазон.

Bias: 7E-6 FS - этот термин мне не знаком

Resolution: 1E-6 FS - 1 ppm - это последний знак.

Repeatability: ≤ 5E-6 FS - повторяемость - 5 ppm. Т.е. при одном и том же давление во временном параметре будет отклонение 5 ppm

Long-term stability: 2E-6 FS - Долговрменная стабильность 2 ppm

Temperature effect: full compensation -как он может быть полностью скомпенсирован, если погрешность определения температуры 0,2 градуса Цельсия. А это для ВК-6 = 1,8 ppm - только неисключаемая систематическая погрешность.

Precision* : 10E-6 FS - Здесь перевод должен быть как состсвенная систематическая и случайная погрешность прибора. Т.е. 0,001%. При привзяке к государственному эталону Вы можете получить расширенную неопределенность не более 0,003% или 0,005%.

Typical uncertainty researched for a 200 kPa range (k=2)

U=0.8 Pa + 1.E-5 P

Стандартная неопределеность...или неопределенность типа А. Или по русски СКО. Expanded uncertainty (Расширенная неопределеность). Т.е. неопределеенноть при привзяке к эталону.

0,8 Pa - для диапазона 5 бар абс = 0,00016% или 1,6 ppm

Как Вы видете никакого 1 ppm...здесь нет.

С уважением, Александр

[Budenberg 0]

Александр, я не буду спорить по поводу 1ррм для DPG10A, откуда они получены, методами интенферонного измерения или еще какими, скажу только что это вопросы к нашему производству во франции и к его специалистам, а они просто слов на ветер не бросают, производству 150 лет. Если Вам будет интерестно, вы легко можете с ними связаться. Также на эти вопросы смогут ответить специалисты PTB и Wika, которые уже приобрели DPG10A. Повышение точности за 12 000 Евро мне не нужно, большинство клиентов устраивает заводской сертификат, а если нужно LNE или PTB. В нашей лаборатории DKD есть 2 DPG, один абсолютник, другой избыточник, ряд ГПМ нашей серии 5000 и этого вполне достаточно для сервиса по всей Европе.

Добавлю, что при покупках DPG обязательно происходит обучение и запуск системы, где наши специалисты отвечают на все вопросы.

Принцип DPG, сопротивление электромагнитного поля создаваемогу давлению и преобразование этого сопротивления в показание давления, если вы так поняли, то верно.

С уважением

Юрий

[Александр Журавель 13]

Так еще DPG10A - есть у DMT в Германии. Вместе с цифровым мановакууметром CPG2500 Mensor/WIKA отлично работают.

Про своих коллег, я ничего говорить не буду. У них свои тараканы в голове.

Я говорю о другом. В СССР была и пока слава богу есть лучшая метрология в мире. К этому сейчас идет Германия. Например только вопрос поэлементой поверки ГПМов позволяет с 0,01 получать 0,006.

На счет 150 лет. В этом дело. Вам доверяют по этому принципу.

Все упирается в линейные измерения. Как только линейные измерения выдут на уровень нанометрии - сразу получится лучше 0,001%. Пока это только разговоры.

Мне нравятся в этом смысле Американцы, которые патентуют свои мысли. Как только ты говоришь нет..тебя вызывают в суд. Не можешь доказать - молчи, а то попадешь на деньги (очень большие).

Кстати ГПМ на 15000 бар у Вас нет. А я могу сделать Стоить он будет как DPG10A-G04B по рознице.

И например...100 мбар тоже нет.

Или 5 мбар.

И это все не принцип Г-жи Кесельман.

Удачных выходных,

Александр

[Budenberg 0]

По поводу метрологии Вы правы, у нас все признают, что много лет специальности метролога не уделялось внимания, поэтому специалистами в этой области являются техники. Но уровень техников очень высок и универсален. В россии метрология на очень высоком уровне в области теории, а материальная база развивается очень медленно,за это обидно.

В области низкого давления у нас действительно есть дыра, наши ГПМ начинают с 15 мбар, пока это компенсируем электронными моделями и в крайнем случае метрановским "Воздухом", но такие проблемы возникают крайне редко.

Да, наши стандартные модели ГПМ работают макимально до 5000 бар, нестандартные до 8000 бар. Но в области высокого давления у DH-Budenberg нет конкурентов, это одно из наших главных направлений. ГПМ свыше 5000 бар это небезопасно. даже 100 бар опасно, а учитывая, что в России почти нигде не стоит защита поверочных мест, очень небезопасно. Поэтому мы имеем различные системы высокого давления до 15000 бар, которые уже много лет отлично себя зарекомендовали в эксплуатации и безопасность которых гарантируется.

Желаю Вам тоже хороших выходных,

у нас они не могут быть неудачными- грибная пора, грибов- море.

Юрий

[Александр Журавель 13]

Спасибо, грибов нет.

Надо будет сподвигнуть всех наших экспертов по давлению поучавствовать в нашем диалоге.

15000 бар - в мире только WIKA делает такой датчик. Кстати гос.эталонов в мире только 3. Россия, Индия, Китай. У нас было до 24000 бар, но...потом он устарел.

В Германии только 10000.

Кстати, у Вас есть информация по одной стране бывш.СССР куда должен был быть (по EuroAid) поставлен Ваш DPG10 c нашими калибраторами?

А то там по предложению было обучение на русском языке.

[Budenberg 0]

По DPG10A, как показал опыт, обязательно необходимо обучение во избежание выхода системы из строя. Обычно сначала пробуют, потом начинают читать инструкцию. Да и о работе с прорграммой, а она очень простая, можно сказать тоже.

Обычно если система покупается через меня, то обучение и сервис я оговариваю с конечным пользователем напрямую или через моих партнеров. Если покупка произошла другими путями, то надо обращаться туда, где обещали это обучение. О той продаже, которую Вы указываете, мне ничего не известно.

С уважением

Юрий

[Александр Журавель 13]

Ломают все и конечно обучение необходимо на все. У меня поршни в 0,05 см2 только так ломают. Все потому что не читают инструкций.

Я написал в личку про DPG10A.

Интересная там картина

Посмотрим чем там кончится. Отпишитесь если появится информация. Хотя я думаю что там могут и Ametek калибраторы идти, но некоторые позиции только WIKA.

Вообщем тема получилась...общение двух людей.

[Timur_NSS 0]

Эталонные калибраторы давления DH-Budenberg

Добрый день. Один вопрос по технической части. У нас компаратор давления Budenberg модели 580 CW, появилась проблема, не держит вентиль высокого давления. С этим можно что-нибудь поделать?

С уважением Тимур