FATAL ERROR-ошибки в МП, ОТ и других НД

[Доктор права 13]

Добрый день!

Создаю новую "старую" тему, где предлагаю обсуждать ошибки в МП, ОТ и в других НД.

Считаю это очень актуально. В теме предлагаю обсуждать не только сами документы с ошибками, но и способы исправления этих ошибок, а также юридические последствия, которые могут возникнуть при применении НД с ошибками.

[Алал 238]

8 часов назад, Доктор права сказал:

Добрый день!

Создаю новую "старую" тему, где предлагаю обсуждать ошибки в МП, ОТ и в других НД.

Считаю это очень актуально. В теме предлагаю обсуждать не только сами документы с ошибками, но и способы исправления этих ошибок, а также юридические последствия, которые могут возникнуть при применении НД с ошибками.

А смысл? Показать, какие мы умные, ну или (в некоторых случаях) просто поржать...

Порядок внесения изменений в МП и ОТ определены Приказом МПТ от 28 августа 2020 г. N 2905. Посмотрите п.11 и 12 Приложения 2 - кто и как вносит изменения в эти документы. Они это будут делать, основываясь на результатах обсуждения этих вопросов на нашем Форуме?

Тут нужно действовать, как лучшие правители мира:

Гай Юлий Цезарь: "Пришёл. Увидел. Победил"

ВВП: "Узнал.Позвонил.Сделали"

 

[Доктор права 13]

Нет, смысл не в этом.Заставить вносить изменения в МП и ОТ по результатам обсуждения на Форуме идея так себе.

Просто, как я это вижу-это такие цели:

- выявлять токсичные "опасные " МП и ОТ

- обсуждать способы нейтрализации этих токсичных МП и ОТ.

Считаю, что это полезно будет, потому, что ответственности за нарушение МП никто не отменял. Хорошо, что это может быть ответственность по ст.19.19 КоАП РФ, а в случае тяжких последствий ст.238 УК РФ. Никому не хочется в СК давать показания типа "да поверил по МП, но не знал, что она токсичная", а в результате что-то взорвалось и несколько трупов. Как-то так.

[rmetr 251]

13 часов назад, Алал сказал:

А смысл?

Опыт, полученный через совершение ошибок, является важным инструментом для обучения и развития, поскольку позволяет избежать их в будущем.

[evGeniy 1087]

5 часов назад, rmetr сказал:

Опыт, полученный через совершение ошибок, является важным инструментом для обучения и развития, поскольку позволяет избежать их в будущем.

А какой тут опыт? Получается только

Цитата

Показать, какие мы умные, ну или (в некоторых случаях) просто поржать...

 

[evGeniy 1087]

16 часов назад, Доктор права сказал:

Считаю, что это полезно будет, потому, что ответственности за нарушение МП никто не отменял. Хорошо, что это может быть ответственность по ст.19.19 КоАП РФ, а в случае тяжких последствий ст.238 УК РФ.

Вы дальше себе противоречите

16 часов назад, Доктор права сказал:

Никому не хочется в СК давать показания типа "да поверил по МП, но не знал, что она токсичная", а в результате что-то взорвалось и несколько трупов.

Так вы следовали МП или нет.

Если МП не рабочая бракуете СИ и привет заказчику. 

Если начать выкладывать все косяки по МП и обсасывать тут их, то экспертам ФСА совсем станет скучно на этом свете. Открыл форум выписал номер МП, приехал к вам на ПК и приостановил по причине невыполнения МП (ну это если вы все же поверили по МП)

[Доктор права 13]

3 минуты назад, evGeniy сказал:

Вы дальше себе противоречите

Так вы следовали МП или нет.

Если МП не рабочая бракуете СИ и привет заказчику. 

Если начать выкладывать все косяки по МП и обсасывать тут их, то экспертам ФСА совсем станет скучно на этом свете. Открыл форум выписал номер МП, приехал к вам на ПК и приостановил по причине невыполнения МП (ну это если вы все же поверили по МП)

Добрый день!

Ваши опасения понятны. А как Вы докажете, что МП нерабочая? И СИ забракуете? Эксперты ФСА и так найдут, даже если МП рабочая будет.

[Доктор права 13]

6 часов назад, rmetr сказал:

Опыт, полученный через совершение ошибок, является важным инструментом для обучения и развития, поскольку позволяет избежать их в будущем.

Знание обязывает к действию, но только истинное знание порождает действие.

[Доктор права 13]

17 часов назад, evGeniy сказал:

Вы дальше себе противоречите

Так вы следовали МП или нет.

Если МП не рабочая бракуете СИ и привет заказчику. 

Если начать выкладывать все косяки по МП и обсасывать тут их, то экспертам ФСА совсем станет скучно на этом свете. Открыл форум выписал номер МП, приехал к вам на ПК и приостановил по причине невыполнения МП (ну это если вы все же поверили по МП)

Добрый день!

Невыполнение МП, это уже не приостановка, а конкретный состав ст.19.19. КоАП РФ. И потом, что Вы так в себе не уверены, что не сможете экспертам ФСА ничего доказать.

[evGeniy 1087]

21 час назад, Доктор права сказал:

А как Вы докажете, что МП нерабочая?

Причем здесь рабочая/не рабочая? Выполняете СИ от корки до корки. зачем что то кому-то доказывать? 

4 часа назад, Доктор права сказал:

Невыполнение МП, это уже не приостановка, а конкретный состав ст.19.19. КоАП РФ.

Да, ну? Хоть вы и доктор, но чего то недопонимаете в праве.

Подкиньте хоть пруфов 

4 часа назад, Доктор права сказал:

И потом, что Вы так в себе не уверены, что не сможете экспертам ФСА ничего доказать.

Интересное утверждение. Посмешили

[Доктор права 13]

15 минут назад, evGeniy сказал:

Причем здесь рабочая/не рабочая? Выполняете СИ от корки до корки. зачем что то кому-то доказывать? 

Да, ну? Хоть вы и доктор, но чего то недопонимаете в праве.

Подкиньте хоть пруфов 

Интересное утверждение. Посмешили

Пруфов подкину, но и сами можете практику судов посмотреть. Насчет рабочая/нерабочая -конкретный пример, только без имен.

Преобразователь измерительный вибрационных сигналов/ток

Фраза из МП " Подать на вход преобразователя с генератора отрицательное переменное напряжение амплитудой - 2В"

Как рабочая или нет? Как Вы это собираетесь выполнять?

[evGeniy 1087]

1 минуту назад, Доктор права сказал:

Как рабочая или нет?

Откуда ж я знаю. Ваша методика, если вы поверили, значит как то смогли. А почему вы символ перед 2 считаете за минус?

2 минуты назад, Доктор права сказал:

Пруфов подкину, но и сами можете практику судов посмотреть.

Вот и подкиньте. Эта статья совсем не про МП.

[Доктор права 13]

2 минуты назад, evGeniy сказал:

Откуда ж я знаю. Ваша методика, если вы поверили, значит как то смогли. А почему вы символ перед 2 считаете за минус?

Вот и подкиньте. Эта статья совсем не про МП.

КоАП РФ Статья 19.19. Нарушение законодательства об обеспечении единства измерений. В ред. от 31.07.2025. Источник Консультант+

Выдержка из статьи

1. Нарушение законодательства об обеспечении единства измерений в части выполнения измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, без применения аттестованных методик (методов) измерений, с несоблюдением требований аттестованных методик (методов) измерений, либо несоблюдения установленного порядка уведомления о своей деятельности по выпуску из производства предназначенных для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений эталонов единиц величин, стандартных образцов и (или) средств измерений или по их ввозу на территорию Российской Федерации и продаже, либо несоблюдения порядка проведения испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа, порядка поверки средств измерений, либо применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений стандартных образцов неутвержденного типа, средств измерений неутвержденного типа и (или) не прошедших в установленном порядке поверку, либо несоблюдения обязательных метрологических и технических требований к средствам измерений и обязательных требований к условиям их эксплуатации, либо несоблюдения порядка утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, порядка передачи единиц величин от государственных эталонов, порядка установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, порядка оценки соответствия этим требованиям и порядка их применения, либо использования в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений не допущенных к применению в Российской Федерации единиц величин -

влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей.

[Доктор права 13]

7 минут назад, evGeniy сказал:

Откуда ж я знаю. Ваша методика, если вы поверили, значит как то смогли. А почему вы символ перед 2 считаете за минус?

Вот и подкиньте. Эта статья совсем не про МП.

Отрицательное переменное напряжение, поэтому и минус-ничего не говорит?

[kdv 7]

19 часов назад, Доктор права сказал:

Отрицательное переменное напряжение, поэтому и минус-ничего не говорит?

Тут видимо имеется ввиду длина волны, она ведь относительно системы координат положительная, так и отрицательная. Просто в методике не грамотно написали. Во многих методиках просят с генератора задавать частоту с напряжением 2В, когда осциллографом канал настраиваешь там прекрасно видно как волна в минус по оси уходит. 

[VVF 123]

19 часов назад, Доктор права сказал:

Фраза из МП " Подать на вход преобразователя с генератора отрицательное переменное напряжение амплитудой - 2В"

Можно номер реестра (или текст пункта МП)? Может имелось ввиду отрицательное смещение?

[Доктор права 13]

54 минуты назад, kdv сказал:

Тут видимо имеется ввиду длина волны, она ведь относительно системы координат положительная, так и отрицательная. Просто в методике не грамотно написали. Во многих методиках просят с генератора задавать частоту с напряжением 2В, когда осциллографом канал настраиваешь там прекрасно видно как волна в минус по оси уходит. 

Добрый день!

Написано было так, как написано, и потом природа имитируемого сигнала специфическая.

[Доктор права 13]

49 минут назад, VVF сказал:

Можно номер реестра (или текст пункта МП)? Может имелось ввиду отрицательное смещение?

Добрый день!

Нет, написано было так, как написано. Я давно работаю с вибрационными сигналами и предполагаю подачу отрицательного смещения.

Потом я его же и подал-2В вместе с переменным напряжением амплитудой 2 В pik-pik. Насчет рег.№ договаривались без имен.

[VVF 123]

4 минуты назад, Доктор права сказал:

Нет, написано было так, как написано. Я давно работаю с вибрационными сигналами и предполагаю подачу отрицательного смещения.

Написано криво, но все понимают...  Вот в некоторых МП по генераторам (например 33500В) указан эталон - измеритель мощности с диапазоном измерений до +20 дБм на который надо подать сигнал +23,9 дБм (и так 10 раз на разных частотах!).

[VVF 123]

В 27.08.2025 в 14:36, evGeniy сказал:

экспертам ФСА совсем станет скучно на этом свете

Например МП 2024 года:

[Доктор права 13]

1 час назад, VVF сказал:

Например МП 2024 года:

Добрый день!

4 гр. допуска по радиотехническим измерениям! И что-же наряд допуск необходимо оформлять?

Да уж- Планета Железяка, населена роботами.

[Доктор права 13]

2 часа назад, VVF сказал:

Написано криво, но все понимают...  Вот в некоторых МП по генераторам (например 33500В) указан эталон - измеритель мощности с диапазоном измерений до +20 дБм на который надо подать сигнал +23,9 дБм (и так 10 раз на разных частотах!).

Тут человеческий фактор. В бутылку 0.5 ну никак нельзя налить 0,7, но ведь это нужно еще доказать экспертной группе. Написано- значит дайте, то что написано. Хорошо, если в экспертной группе будет кто-то,понимающий о чем тут речь. 

[Мицар 177]

3 часа назад, VVF сказал:

Например МП 2024 года:

      Не только у радистов такое счастье. Согласно МП немалого числа сигнализаторов загазованности при их первичной поверке присутствует операция контроля изоляции с использованием пробойной установки на 1000 В, что является основанием требования аттестации поверителя по группе электробезопасности не ниже 4. При том, что:

     -сигнализаторы по определению не являются средствами измерений, однако внесены в Государственный реестр средств измерений;

      -поверка по определению - "совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия СИ метрологическим требованиям", а контроль изоляции сигнализатора - операция подтверждения требованиям техническим, но никак не метрологическим. В МП СИ, если уж отнесли сигнализатор к СИ)  её быть не должно:

     -4 группа в своей родной стихии у энергетиков присваивается далеко не каждому, а лишь  специалистам весьма приличной квалификации и наделяет их немалыми правами. И то и другое для поверителя, специалиста совсем в другой сфере, явно излишни. Однако свидетельствую, если и не первым, то уж точно обязательным вопросом поверителю при аккредитации или ПК - имеет ли он 4 группу по электробезопасности. Угадайте с одного раза как он её получает.

[Доктор права 13]

7 часов назад, Мицар сказал:

      Не только у радистов такое счастье. Согласно МП немалого числа сигнализаторов загазованности при их первичной поверке присутствует операция контроля изоляции с использованием пробойной установки на 1000 В, что является основанием требования аттестации поверителя по группе электробезопасности не ниже 4. При том, что:

     -сигнализаторы по определению не являются средствами измерений, однако внесены в Государственный реестр средств измерений;

      -поверка по определению - "совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия СИ метрологическим требованиям", а контроль изоляции сигнализатора - операция подтверждения требованиям техническим, но никак не метрологическим. В МП СИ, если уж отнесли сигнализатор к СИ)  её быть не должно:

     -4 группа в своей родной стихии у энергетиков присваивается далеко не каждому, а лишь  специалистам весьма приличной квалификации и наделяет их немалыми правами. И то и другое для поверителя, специалиста совсем в другой сфере, явно излишни. Однако свидетельствую, если и не первым, то уж точно обязательным вопросом поверителю при аккредитации или ПК - имеет ли он 4 группу по электробезопасности. Угадайте с одного раза как он её получает.

Доброго дня!

По поводу 4 группы допуска это перебор. Тут можно привлечь тбшников их епархия. Если необходима 4 группа допуска для поверки СИ, то такие работы проводятся либо с оформлением наряда-допуска или в виде текущей эксплуатации оформлением распоряжения. Такие документы оформляются лицом имеющим не ниже 5 группы допуска и которые определены приказом по предприятию. Имеет ли право начальник метрологической службы (главный метролог) оформлять такие документы или имеет ли он 5 группу допуска? Если  оформляется распоряжение на работу в виде текущей эксплуатации, то необходимо минимум три человека-лицо, выдавшее распоряжение, допускающий, члены бригады. Теперь по поводу вопросов поверителю при аккредитации или ПК, коли требуют иметь группу допуска не ниже 4, тогда они должны быть включены в наряд или распоряжение как члены бригады и проходить все виды инструктажа. Кто мешает тбшникам их недопустить, если они не имеют соответствующей группы допуска? И какие полномочия они имеют по проверке группы допуска по электробезопасности поверителей, если это прерогатива энергонадзора. Тогда всю МС нужно проводить как оперативный электротехнический персонал и поверку подобных СИ проводить как работы в электроустановках с простой, наглядной схемой до 1000 В. Это вообще бред.

[Доктор права 13]

8 часов назад, Мицар сказал:

      Не только у радистов такое счастье. Согласно МП немалого числа сигнализаторов загазованности при их первичной поверке присутствует операция контроля изоляции с использованием пробойной установки на 1000 В, что является основанием требования аттестации поверителя по группе электробезопасности не ниже 4. При том, что:

     -сигнализаторы по определению не являются средствами измерений, однако внесены в Государственный реестр средств измерений;

      -поверка по определению - "совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия СИ метрологическим требованиям", а контроль изоляции сигнализатора - операция подтверждения требованиям техническим, но никак не метрологическим. В МП СИ, если уж отнесли сигнализатор к СИ)  её быть не должно:

     -4 группа в своей родной стихии у энергетиков присваивается далеко не каждому, а лишь  специалистам весьма приличной квалификации и наделяет их немалыми правами. И то и другое для поверителя, специалиста совсем в другой сфере, явно излишни. Однако свидетельствую, если и не первым, то уж точно обязательным вопросом поверителю при аккредитации или ПК - имеет ли он 4 группу по электробезопасности. Угадайте с одного раза как он её получает.

Пробойные установки сейчас уже неактальны, мультиметры-мегаомметры с напряжением от 250 до 1000 В Fluke. И это требование не только было у сигнализаторов, еще и у термометров сопротивления.