Перейти к контенту

Пришла беда "откуда не ждали"!

Геометр
От автора:

В данной статье я уже не очень стеснялся в выражениях. И, поверьте, есть отчего!

Качайте, читайте, просвещайтесь!

ПРИШЛА БЕДА «ОТКУДА НЕ ЖДАЛИ»

Не так давно попалась мне в руки очередная методика поверки, разработанная в ООО «Автопрогресс-М» - МП АПМ 12-22 «Нивелиры оптические SOUTH. Методика поверки». Сказать, что эта методика ни на что не годна — значит ничего не сказать! Не буду уже заострять внимание на том, что эта методика, как и многие другие, при периодической поверке регламентирует такую операцию, как определение средней квадратической погрешности измерения превышений. Данный вопрос подробнейше рассмотрен в моей статье «О Государственной поверочной схеме для СИ плоского угла и о нивелирах» (https://metrologu.ru/blogs/entry/229-о-государственной-поверочной-схеме-для-си-плоского-угла-и-о-нивелирах/). Хотелось бы остановиться на самой методологии определения СКП измерения превышений, приведенной в данной методике. Дословно приведу данную методологию с сохранением орфографии и стилистики автора.

9.1 Определение средней квадратической погрешности измерений превышений

Определение средней квадратической погрешности превышений на 1 км двойного хода проводится на полевом стенде. Пример схемы полевого стенда и методика проведения измерения превшений на 1 км двойного хода приведены в приложении 5 к ГОСТ 10528-90. Размеры сторон полевого стенда выбирают таким образом, чтобы длина визирного луча составляла 25 метров. Расстояние измеряется рулеткой. Вершины стенда закрепляются реперами или нивелирными башмаками. Вместо использования нескольких станций допускается использование одной при условии изменения высоты прибора не менее чем на 0,1 м. Проложить замкнутый нивелирный ход прокладывая прямой ход длиной около 1 км. Затем проложить обратный нивелирный ход. Необходимо проложить не менее 3 замкнутых прямых и обратных нивелирных ходов. После проложения нивелирных ходов получают невязки в прямом fпрi и в обратном fобрi ходах.

10. Подтверждение соответствия средства измерений метрологическим требованиям

Среднюю квадратическую погрешность измерений превышений на 1 км двойного хода m вычисляют по формуле̄


Без имени1.png

где n – количество нивелирных двойных ходов...

Приведенный фрагмент методики просто-таки изобилует (как впрочем и методика в целом) искажающими смысл написанного стилистическими и пунктуационными ошибками. Но главное — методология, изложенная в данном фрагменте, абсолютно и в корне не верна и извращает само понятие средней квадратической погрешности нивелирования. Начать, на мой взгляд, следует с того, что ГОСТ 10528-90 «Нивелиры. Общие технические условия» регламентирует приемо-сдаточные испытания нивелиров при их выпуске с производства, а также программу испытаний нивелиров перед выездом на геодинамические полигоны в соответствии с ГКИНП (ГНТА)-03-010-02 «Инструкция по нивелированию I, II, III и IV классов», а не программу периодической поверки, как это пытаются представить разработчики МП АПМ 12-22. Кроме того, данный ГОСТ устанавливает требования, предъявляемые к нивелирам различных типов. Именно ГОСТ, а не испытания с целью утверждения типа СИ, устанавливает требования, которым должны соответствовать нивелиры. Кроме того, как я уже писал в статье «О Государственной поверочной схеме для СИ плоского угла и о нивелирах», трудоемкость испытаний, в общем, и определения СКП измерения превышения на 1 км двойного хода, в частности, очень велика и поэтому они проводятся либо выборочно, как часть производственного цикла, либо силами геодезического предприятия, производящего работы по развитию нивелирных сетей на геодинамических полигонах. Геометрические же характеристики полевого полигона таковы, что разместить его в лаборатории совершенно невозможно, что делает полевую поверку в осенне-зимне-весенний период абсолютно невыполнимой. Но даже все это, применительно к приведенному фрагменту методики, оказывается сущей мелочью, если принять во внимание тот факт, что указанная формула неверна и абсолютно не соответствует той, что приведена в ГОСТ 10528-90. Чтобы не быть голословным, я не буду даже перепечатывать текст и формулу, содержащиеся в п. 4.3. ГОСТа, а приведу скан всей страницы, содержащей методологию измерений и расчетов:

4.gif

Рисунок 1 — Скан страницы из ГОСТ 10528-90

Сравним формулу (1), приведенную в ГОСТ 10528-90 с формулой для вычисления СКП нивелирования, приведенной в методике. Между этими формулами существует небольшое отличие, которое коренным образом меняет весь смысл проводимых работ и влечет за собой абсолютно некорректное нормирование метрологических характеристик в случае использования методики МП АПМ 12-22 для проведения первичной поверки нивелиров при выпуске их из производства или же при их ввозе на территорию России. И отличие это состоит всего в одном математическом операторе, содержащемся в числителе подкоренного выражения. В ГОСТ 10528-90 применяется сложение, а в МП АПМ 12-22 — вычитание. Чтобы разобраться, к чему может привести подобная подмена, необходимо понимать, что сумма превышений в замкнутом нивелирном ходу в идеальном случае равна нолю, а отклонение от ноля суммы измеренных превышений и есть так называемая невязка. И значение невязки не зависит от того, какой производился нивелирный ход — прямой или обратный. В замкнутом полигоне значение невязки вообще не зависит от конфигурации и направления нивелирного хода. На самом деле мне совершенно непонятна цель разделения нивелирных ходов на прямой и обратный в замкнутом полигоне. Но как бы то ни было, в выражении, приведенном в ГОСТ 10528-90, производится квадратов значений невязок, что в конечном итоге и приводит нас к значению средней квадратической погрешности нивелирования.

В методике же МП АПМ 12-22 суммируются разности квадратов значений невязок в прямых и обратных ходах. Если учесть, что при равных условиях нивелирования значения невязок в прямом и обратном ходах будут очень близки друг к другу, то легко можно прийти к выводу, что значение средней квадратической погрешности нивелирования будет или очень близко к нолю при любом значении невязок в замкнутых нивелирных ходах, или под корнем в некоторых случаях даже может получиться отрицательное значение. Видимо поэтому пределы допускаемой средней квадратической погрешности нивелирования для нивелиров NL32 (к примеру) ограничены диапазоном ± 1 мм/ км дв. хода, что в два раза точнее, чем у аналогичного нивелира отечественного производства 4Н-2КЛ и всего лишь в два раза уступает показателям прецизионного нивелира Н-05. И это при том, что отсчеты по шкале инварной рейки, производящиеся нивелиром Н-05, снимаются при определенном опыте и сноровке с точностью до 0,001 мм, а отсчеты, производящиеся нивелиром NL32, снимаются по шашечной рейке в лучшем случае с точностью 0,5 мм, а в худшем — 1,0 мм.

Что стало причиной подобного положения дел? Опечатка? Сознательная подмена? Некомпетентность разработчика методики в вопросах геодезии? На самом деле все это не столь уж и важно. Важно другое! Меня интересует более животрепещущий вопрос: до каких пор на свет будут появляться подобные методики? Ведь это не единичный пример. Таких методик, разработанных в ООО «Автопрогресс-М» и в других компетентных организациях, огромное количество. Это и методики поверки нивелиров, и методики поверки теодолитов и электронных тахеометров. Это также и Государственные поверочные схемы, по сути являющиеся фундаментом, на который необходимо опираться при разработке методик поверки, аттестации и испытаний эталонов и средств измерений. Возникает стойкое ощущение, что уровень метрологической грамотности, да и не только метрологической, но и обычной грамотности разработчиков методик поверок и поверочных схем год от года снижается все сильнее и сильнее.

В чем, на мой взгляд, содержится решение проблемы, заключающейся в разработке методик поверки на по сути однотипные приборы, так это в том, что необходимо навсегда отказаться от порочной практики утверждения новых типов СИ, на деле являющихся всего лишь моделями и модификациями средств измерений одного и того же типа. Для этого необходимо на фундаментальном уровне изменить. я бы даже сказал, сломать устоявшийся порядок, построенный на неверных терминах и определениях. Типы средств измерений должны быть унифицированы в соответствии с их назначением, видовой принадлежностью, общностью и схожестью конструкции и точностными характеристиками, которые диктуются выполняемыми измерительными задачами, а отнюдь не тем фактом, что эти средства измерений изготовлены якобы по одной и той же технической документации. Методики поверки должны разрабатываться в первую очередь профессионалами своего дела, а не лицами, имеющими метрологическое образование и при этом не разбирающимися в специфике работ, выполняемых этими средствами измерений. Кроме того, методики поверки должны ориентироваться не на те эталоны, которые имеются у разработчиков этих методик, а на эталоны, которые в реальности могут применяться при поверке. И в зависимости от этого методики поверки могут в значительной мере отличаться друг от друга в части методологии проведения измерений, но не в части требований, на соответствие которым проводится поверка. К примеру выполнение главного условия нивелира можно проконтролировать, как минимум, пятью способами. Все зависит от того, какое средство контроля применяется в каждом конкретном случае. Это может быть выверенный и настроенный теодолит типа Т2, или поверенный и отъюстированный нивелир. Это могут быть нивелирные рейки, если используется метод полевого контроля. Это могут быть коллиматоры, визирная ось которых выведена в горизонтальное положение, или же специализированные автоколлимационные установки, горизонтальное положение визирной оси которых обеспечивается поверхностью жидкого масла. И все эти методы служат одной цели — контролю главного условия нивелира. Но в методиках поверки обычно описывается только один метод. При этом дается примечание о допустимости применения других средств поверки, удовлетворяющих требованиям методики. Но почему-то никто не пишет, что при выборе другого средства поверки зачастую кардинально меняется сам метод измерений, хотя этот факт более чем очевиден даже для не очень сведущего в вопросах метрологии человека.

Можно также рассмотреть другую методику поверки, разработанную опять же в ООО «Автопрогресс-М» - МП АПМ 10-14 «Нивелиры лазерные ротационные LEICA RUGBY серий 600, 800. Методика поверки». И снова все то же самое! Методы измерений при поверке не описаны совершенно. Хотя было бы очень любопытно ознакомиться с методологией наведения лазерного луча, имеющего ширину свыше пяти миллиметров на верхнюю точку нитяного отвеса, расположенную на высоте десять и более метров. А так же хотелось бы ознакомиться с методологией измерения расстояния между отвесом и лазерным лучом. Но ответов на поставленные вопросы в данной методике нет. Поверителю просто в приказном порядке говорится "провести измерения". Как их проводить? - неизвестно, похоже, даже самому разработчику методики.

Без имени.png

Рисунок 2 — Скан страницы из МП АПМ 10-14

Все, что написано в методике совершенно невразумительно, методологически неверно и практически абсолютно невыполнимо. А ведь методика поверки в первую очередь должна подробнейшим образом рассматривать именно методологию измерений, результаты которых потом используются для оценки пригодности средств измерений к применению. Но ничего этого в реальности нет. В связи с этим возникает справедливый вопрос: а при утверждении типа средства измерений вообще проводятся какие-либо испытания? Или все, связанное с этим процессом, просто сочиняется и затем без какой-либо проверки кем-то утверждается (то есть в соответствующих строчках ставятся красивые и не очень автографы неких ответственных лиц)? И вот тут возникает еще один не менее справедливый вопрос: а эти ответственные лица за что-нибудь вообще отвечают? Или ответственность лежит уже исключительно на поверителях, которые ежедневно вынуждены сталкиваться с подобной ахинеей? А ведь еще в 1972 году в СССР была изобретена призма, позволяющая развернуть лазерный веер, строящий вертикальную плоскость, на 90º и тем самым перевести его в положение близкое к горизонтальному (в силу отклонения веера от вертикали) и контролировать отклонение развернутой плоскости от горизонтали с помощью того же теодолита или даже обычной линейки по контрольным точкам. Но ведь чтобы прийти к подобному решению, надо было бы подумать головой, поискать информацию, практически "обкатать" метод измерений. Куда ведь проще написать в методике откровенную глупость! И главное - никто эту глупость не проконтролирует. А зачем? Бумага есть - она все стерпит. Подписи в наличии. Запись в ФИФ имеется. Все довольны! А завтра хоть трава не расти! Правда же?!

Дамы и господа! А может уже довольно делать из метрологии дойную корову? Может быть хватит уже получать деньги из воздуха? Может быть уже стоит задуматься, что даже такая живучая наука, как метрология, имеет свой предел живучести? Убьете вы своими выкрутасами метрологию, так вам и вашим потомкам от этого лучше не станет. Или вы действительно искренне считаете, что все это игра в детские лошадки? Думаете, что ваши художества ни на чем не отразятся? Отразятся и уже отражаются! Но когда все это превратится в лавину, мало никому не покажется!

Остановитесь, дамы и господа!

Остановитесь!

5a5758c12d5bf_1.jpg.1ab2dfb4e66881d591e6e4c3ccf7e350.jpg

Геометр

О метрологии в России.pdf

Не так давно попалась мне в руки очередная методика поверки, разработанная в ООО «Автопрогресс-М» - МП АПМ 12-22 «Нивелиры оптические SOUTH. Методика поверки». Сказать, что эта методика ни на что не годна — значит ничего не сказать! Не буду уже заострять внимание на том, что эта методика, как и многие другие, при периодической поверке регламентирует такую операцию, как определение средней квадратической погрешности измерения превышений. Данный вопрос подробнейше рассмотрен в моей статье «О Государственной поверочной схеме для СИ плоского угла и о нивелирах» (https://metrologu.ru/blogs/entry/229-о-государственной-поверочной-схеме-для-си-плоского-угла-и-о-нивелирах/). Хотелось бы остановиться на самой методологии определения СКП измерения превышений, приведенной в данной методике. Дословно приведу данную методологию с сохранением орфографии и стилистики автора.




311 комментариев


Рекомендуемые комментарии



Пытливый

Опубликовано (изменено)

18 часов назад, Геометр сказал:

Если разработчик методики поверки не знает, что для поверки теодолитов могут использоваться установки УК-1, АУПНТ, УПТН, ВЕГА УКС и, мало того, разработчик не знает, какие параметры теодолита должны определяться при его поверке, то ему не стоит даже браться за разработку методики. Иль вы с этим не согласны? А то так и получается, что при поверке у нас определяются только СКП измерения горизонтальных и вертикальных углов, да коэффициент нитяного дальномера. Хотя проверяться теодолиты должны по куда большему числу параметров.

1. Правильность установки оси вращения теодолита;

2. Рен отсчетного устройства;

3. Правильность установки сетки нитей зрительной трубы;

4. Правильность установки оптического или лазерного центрира;

5. Коллимационная погрешность и место нуля (зенита) при фокусировке на бесконечность;

6. Влияние эксцентриситета лимбов и алидады на значения коллимационной погрешности и места нуля (зенита);

7. Перпендикулярность оси вращения зрительной трубы к оси вращения теодолита (неравенство подставок);

8. Смещение визирной оси при перефокусировке зрительной трубы (как минимум четыре параметра);

9. Диапазон работы компенсатора и его систематическая погрешность;

10. СКП измерения горизонтального и вертикального углов;

11. Коэффициент нитяного дальномера.

...

Вот именно поэтому я призываю не делать из метрологии дойную корову и прекратить вакханалию с утверждениями типов СИ! Есть теодолит - это уже тип СИ. Но всякий теодолит может быть поверен на любой из вышеприведенных установок, согласно методики поверки, присущей каждой конкретной установке. А не так, как получается в реальности, когда абсолютно идентичные приборы, но с разными регистрационными номерами в ФИФ поверяются по абсолютно разным методикам. И все только потому, что один раз испытания проводил ВНИИМС, а другой раз испытания проводил Автопрогресс-М.

В Индии дойная корова - священное животное (средний индиец живет не многим лучше коровы)... Хуже когда жадина-говядина, вот тогда совсем печально. Тут конструктивно только один способ коров не мучить - всем становиться веганами и далее, в сторону просветления/вознесения... (готовы делать свои изделия не из кожи а из синтетики, к примеру? Не так просто. Ботинки не из кожи?). Свинью б из нее не сделали

Тип СИ по нашему закону, что? Кроме очевидного, это когда один физ. принцип и одна документация. Всё, куда дальше стандартизировать?

Для метролога что главное? - чтобы прослеживаемость была к перв. эталону. Хоть поверка, хоть калибровка, хоть испытания УТ. Есть свобода сделать иную МП, что плохого? По идее цивил. рынок должен был привести к оптимуму (хотя он в РФ не особо справился). Любая утвержденная МП основана на узаконенной единице, зачем усложнять, если МП адекватна МХ? (или десять МП). То же самое, обычно сразу 2-3 ученых к одному открытию приходят разными путями. Только один молодец, а второй номер - всё, бездельник? выгнать его в бомжи без права на регулярный бутерброд с колб. обрезками?

По нашему зак-ву "теодолит" это все таки не равно "тип СИ"(конкретный). Получается теодолиту нужно еще показать "лапы и хвост" и показать какое-то удостоверение. Детализироваться (человек - мало, нужно еще Васей Пупкиным обозваться. Ладно, модельный ряд, семья Пупкиных. Не все Васи, но все порядком опупели). И тогда у него появляется этот определенный атрибут "определенный тип СИ с наименованием (первая часть названия) и обозначением (вторая часть названия)+номер в Госреестре". Это если читать МИ 3650. "Теодолит" выходит - более общее множество. Вот в СИ массы- там ГОСТах, переведенных западных, есть "семейство СИ". Вот это точно хочется лишним бредом назвать, потому что конкретно для наших условий сильно запутывает, Либра соврать не даст. Так что возрадуйтесь, все еще неплохо :) 

Природа любит многообразие. Хотите, чтобы на всей планете не было никого кроме коров? (тогда придется учиться мычать коллективно, наверное. И учиться бодаться для доказательства профпригодности).

Ну может, ошибаюсь

****

Все же если продолжать такую мысль. Просто слово "линейка" - это уже "тип СИ". Допустим. Представьте, какая туча производителей линеек на планете. Один сертифицировался, а все самые последние шараги получают сертификат автоматом? даже не зная про то, что такое 1 метр? Просто рисуя риски на моржовом органе исходя из своих фантазий (при том что мумия постоянно усыхает)? Получается, чтобы все таки навести порядок в ОЕИ-хотя-бы-Гондураса нужно дополнительно вводить термин "подтип СИ", который будет более узким и связанным с одной произв. площадкой. Как тогда от сущности "тип СИ в современном понимании" на практике уйти и не плодить лишних глупостей-сущностей? Анархия будет похуже. Это ведь не просто несоответствие правильной формуле СКП, это бОльшая часть теодолитов в Ваших руках, которые не соответствуют вообще ни че му (привет Герасиму)

Изменено пользователем Пытливый
Пытливый

Опубликовано (изменено)

А вот про Общества с Отсутствующей Ответственностью "Деградация" и пр. - браво. Называется, торговали бы и дальше китайскими джинсами, куда вы лезете в космич. технологии без аттестата средней школы. Мне тоже такие не нравятся, есчесно. Обесценивают работу настоящих синоптиков в разы и роют яму соседям. Свинство, хоть Бастрыкину пиши кляузу. Про Ленина уже сто лет как забыли, но вот именно кухарки и лезут страной управлять поперек всех (может как раз потому что яичницу делали только на первом курсе и то зачет с 3 раза, сразу в менеджеры)

Видимо никак нельзя эту науку замыкать на один лишь рынок, темное средневековье выходит

Еще пишите!

Изменено пользователем Пытливый
Геометр

Опубликовано (изменено)

В 11.01.2025 в 01:58, Пытливый сказал:

Просто слово "линейка" - это уже "тип СИ". Допустим. Представьте, какая туча производителей линеек на планете. Один сертифицировался, а все самые последние шараги получают сертификат автоматом? даже не зная про то, что такое 1 метр? Просто рисуя риски на моржовом органе исходя из своих фантазий (при том что мумия постоянно усыхает)? Получается, чтобы все таки навести порядок в ОЕИ-хотя-бы-Гондураса нужно дополнительно вводить термин "подтип СИ", который будет более узким и связанным с одной произв. площадкой. Как тогда от сущности "тип СИ в современном понимании" на практике уйти и не плодить лишних глупостей-сущностей? Анархия будет похуже. Это ведь не просто несоответствие правильной формуле СКП, это бОльшая часть теодолитов в Ваших руках, которые не соответствуют вообще ни че му (привет Герасиму)

Написано много, поэтому перейдем к обсуждению наиболее простого для понимания типа СИ. И пусть это будут линейки. Считать, что каждый из производителей выпускает новый тип линейки, на мой взгляд, более чем некорректно. Описание типа СИ определяет требования, которые предъявляются к линейкам в принципе. Эти требования рождаются не на пустом месте, а на основе тех измерительных задач, которые будут решаться с помощью этих линеек. И не надо в данном случае плодить лишние сущности, вроде подтипов СИ. Все уже украдено придумано до нас. Есть модели СИ, есть торговые марки и пр. Так вот, в данном случае необходимо проводить испытания не с целью утверждения всех моделей линеек в качестве новых типов СИ, а испытывать модели линеек с целью отнесения к тому или иному типу их. В строгом соответствии с определением типа (без учета технической документации). То есть испытывать на соответствие уже установленным в описании типа требованиям.

Можно даже не проводить никаких испытаний. К примеру приносят поверителю пластмассовую линейку в поверку, но при этом заявляют, что линейка мол металлическая. Явное несоответствие заявленного реальному. Получите извещение о непригодности к применению по причине несоответствия материала изготовления. Но это грубо, конечно. Просто если уже есть единожды установленные требования, то не надо больше их снова устанавливать. Конечно же, если вам принесут моржовый бивень с рисками, то это будет уже не линейка, а совершенно новый тип СИ. И вот тогда испытывайте его сколько хотите в целях утверждения нового типа. А вот когда у вас на руках две абсолютно идентичных линейки, но одна из них с маркировкой Micron, а другая с маркировкой ЧИЗ, но на самом деле сделаны на одном и том же станке (вплоть до идентичности дефектов шкалы), то это линейки одного и того же типа, не взирая на то, что одна из них внесена в реестр, а другая не внесена.

Кстати сказать, нивелирные рейки утвержденного типа VEGA TS3M, 4M и 5M я бракую в девяти из десяти случаев. А вот на рейки неутвержденного типа я в девяти из десяти случаев выписывал бы свидетельства о поверке, но выписываю сертификаты. Хотя внешне между утвержденными и неутвержденными рейками разница лишь в наличии или отсутствии маркировки. Тогда я совершенно не понимаю, в чем прикол утверждения типов СИ в том виде, как это делается сегодня?

Изменено пользователем Геометр
Геометр

Опубликовано

В 11.01.2025 в 01:58, Пытливый сказал:

По нашему зак-ву "теодолит" это все таки не равно "тип СИ"(конкретный). Получается теодолиту нужно еще показать "лапы и хвост" и показать какое-то удостоверение. Детализироваться (человек - мало, нужно еще Васей Пупкиным обозваться. Ладно, модельный ряд, семья Пупкиных. Не все Васи, но все порядком опупели). И тогда у него появляется этот определенный атрибут "определенный тип СИ с наименованием (первая часть названия) и обозначением (вторая часть названия)+номер в Госреестре". Это если читать МИ 3650. "Теодолит" выходит - более общее множество.

Кстати сказать, похоже, что вы не читали мою статью о теодолитах и тахеометрах. Если вы с ней ознакомитесь, то вам станет понятно, о чем я пытаюсь сказать. И тогда не возникнет вот таких вопросов, как этот:

В 11.01.2025 в 01:58, Пытливый сказал:

Есть свобода сделать иную МП, что плохого? По идее цивил. рынок должен был привести к оптимуму (хотя он в РФ не особо справился). Любая утвержденная МП основана на узаконенной единице, зачем усложнять, если МП адекватна МХ? (или десять МП). То же самое, обычно сразу 2-3 ученых к одному открытию приходят разными путями. Только один молодец, а второй номер - всё, бездельник? выгнать его в бомжи без права на регулярный бутерброд с колб. обрезками?

Со статьей можно ознакомиться здесь:

 

Геометр

Опубликовано

Хотя нет, читали... Но, похоже, не поняли основной посыл статьи. А основной посыл заключается в том, что утверждение моделей СИ в качестве типов СИ является неописуемой глупостью и ведет к рождению нежизнеспособных сущностей в виде неработающих методик поверки. А они в свою очередь позволяют пропускать к применению непригодные по факту СИ.

Тамбовский Волк

Опубликовано

2 часа назад, Геометр сказал:

Так вот, в данном случае необходимо проводить испытания не с целью утверждения всех моделей линеек в качестве новых типов СИ, а испытывать модели линеек с целью отнесения к тому или иному типу их. В строгом соответствии с определением типа (без учета технической документации). То есть испытывать на соответствие уже установленным в описании типа требованиям.

полностью согласен

kot1967

Опубликовано

2 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

полностью согласен

Ну тогда уж просто -  "выпущен по ГОСТу такому-то". Ну типа "ГОСТ на все линейки".  Декларируй соответствие и вперед.  Причем по моей специфике у буржуев примерно так и есть, к примеру, все производители "спектрометров" декларируют соответствие ИСО "на спектрометры" (или метод), который разработала ассоциация "спектрометристов". Все довольны.  Причем самое смешное РСТ вроде принимает в РФ "спектрометрический" ИСО, но к нему еще цать российских примерно на эту же тему и по мотивам.... 

Геометр

Опубликовано

11 минут назад, kot1967 сказал:

Ну тогда уж просто -  "выпущен по ГОСТу такому-то". Ну типа "ГОСТ на все линейки".  Декларируй соответствие и вперед.  Причем по моей специфике у буржуев примерно так и есть, к примеру, все производители "спектрометров" декларируют соответствие ИСО "на спектрометры" (или метод), который разработала ассоциация "спектрометристов". Все довольны.  Причем самое смешное РСТ вроде принимает в РФ "спектрометрический" ИСО, но к нему еще цать российских примерно на эту же тему и по мотивам.... 

Только не выпущен по ГОСТу, а соответствует требованиям ГОСТа. А так всё верно.

Пытливый

Опубликовано (изменено)

9 часов назад, Геометр сказал:

Только не выпущен по ГОСТу, а соответствует требованиям ГОСТа. А так всё верно.

Ну уже ответили, такое давно есть и называется "ГОСТ" (на линейки или др.)

И более "стоящий" сертификат утверждения типа так и прописывается "соответствие такому-то ГОСТ ( в отличие от времен до 2020, соответствие частичное, пунктам ГОСТ не допускается )"

Просто конкретно на практике есть возможность использовать эту сущность более гибко, она может подтверждать соответствие ГОСТ, а может соответствие ТУ, а может - соответствие документации совхоза провинции Чжуаньхень...

Вы когда реализуете свою идею. "линейка ГОСТ 427 = этот общий тип СИ". Завод в Урюпинске, дабы похвастаться соответствием, придет к необходимости к этой общей сущности приравнять свою продукцию ряда "Урюплайн 300". И в этот момент появится сертификат утверждения типа СИ, в котором будет прописано "линейка ГОСТ 427 (этот Ваш общий тип СИ) = Урюплайн 300". И еще там будет адрес произв. площадки. Итог - та же самая бумага (про тип СИ). Но идея сертификации - именно в испытании образца конкретной площадки. Когда каким - то испытательным СИ объективно измеряют и подтверждают МХ. Когда-нибудь наступит время и можно будет всем верить на слово, но не сегодня. Сам ГОСТ, приложенный продавцом к СИ - это еще не подтверждение соответствия ГОСТу этому. Как бы что А = В, что В = А. Предлагаете степень абстракции сдвинуть в сторону "тип СИ", а на практике изменение почувствуется? Вопрос

Убрать испытания совсем и заменить их декларированием, - возможно, кто знает... (просто поверить директору завода - наверное,.. он же неплохой человек)

Неработающие МП - согласен, это бич (зачем устанавливать требования, если их по факту не проверяют. Логика понятна: "легализовать взятки"- они все равно будут даже с идеальной полицией). Получается тот, кто захочет реально провести поверку окажется в ситуации: "лучше бы вообще закрыл глаза на это". Мотивация плюнуть на метрологию. По идее - это решается по-другому: как раз не так как Вы описываете, не 50 параметров для теодолита нормировать (чтобы стоимость поверки на уровне самого СИ была и поверитель неделю ковырялся), а 2 - 3. Компромисс? Да, но не придется к МП придираться - просто прозрачно и доступно, и минимальный контроль будет (и один БОЛЬШОЙ ТИП СИ! на всю страну/ и на все ФВ). Правда и мы без з/п останемся, ну ладно, пойдем проектировщикам СИ помогать

 

Изменено пользователем Пытливый
kot1967

Опубликовано

8 часов назад, Пытливый сказал:

Просто конкретно на практике есть возможность использовать эту сущность более гибко, она может подтверждать соответствие ГОСТ, а может соответствие ТУ, а может - соответствие документации совхоза провинции Чжуаньхень...Убрать испытания совсем и заменить их декларированием, - возможно, кто знает... (просто поверить директору завода - наверное,.. он же неплохой человек)....Правда и мы без з/п останемся, ну ладно, пойдем проектировщикам СИ помогать

Ну как-то у вас совсем все просто. Декларация декларации рознь. Декларация на ТУ может подразумевать и испытания причем в объёме кратно выше тех, которые проводят при УТ.  УТ по факту тоже проводят на соответствие  требованиям ТУ, собственно в  99% случаев это в ОТ и указано. Ну да…. были вялые попытки включить в испытания УТ аттестацию ПО, ЭМС, безопасность итп и куда все это делось? Собственно у буржуев для СИ кроме безопасности ничего и нет, все МХ типа разгуливает рынок, ну за исключением соответствия отраслевым ИСО, о чем я выше помянул.  ИМХО примерно такая схема и предлагалась, в тот момент, когда отменили лицензирование производства СИ, но потом получилось, что получилось. И как вы правильно заметили дело как раз исключительно в «бабках». УТ СИ по сути и есть некая кормушка, думаю это не секрет. При совке условный государственный производитель СИ проводил испытания в ГЦИ СИ, при этом конкретные физики не зарабатывали, а работали, основные деньги оставались у государства.  Очевидно, когда функционирование и выживание государственных институтов поставили в зависимость от коммерческих заказов, зарабатывать стали все, и вполне естественно расширяя этот процесс по вертикали и по горизонтали.  Собственно, государство может (и, наверное, должно) регулировать крестообразную форму коммерческой метрологии, с одной стороны оптимизируя обязательные требования, с другой ограничивая стоимость метрологических услуг в абсолюте. НО как видим этого не происходит, почему вопрос риторический, ну как раз в первую очередь связан именно с вашим вопросом куда девать потом ненужных (точнее не приносящих дохода) сотрудников?  
ЗЫ Иногда государство вынужденно вмешивается, к примеру, в прошлом году кратно уменьшили финансирование на стандартизацию (разработку ГОСТов), банально не денег, ПНС подсократили, ну и что, кто-нибудь это заметил? А вот то, что стоимость ряда метрологических услуг выросла раза в полтора  я вижу….     
Ладно пофлудил… пойду поработаю

Геометр

Опубликовано

14 часов назад, Пытливый сказал:

Ну уже ответили, такое давно есть и называется "ГОСТ" (на линейки или др.)

И более "стоящий" сертификат утверждения типа так и прописывается "соответствие такому-то ГОСТ ( в отличие от времен до 2020, соответствие частичное, пунктам ГОСТ не допускается )"

Откуда ж тогда у нас в госреестре сотни тысяч записей об утвержденных типах СИ?

14 часов назад, Пытливый сказал:

Просто конкретно на практике есть возможность использовать эту сущность более гибко, она может подтверждать соответствие ГОСТ, а может соответствие ТУ, а может - соответствие документации совхоза провинции Чжуаньхень...

Если провинциальный совхоз выпускает тот же теодолит, то его изделие должно соответствовать требованиям, предъявляемым к теодолитам как по функционалу, так и по точностным характеристикам. И неважно, на самом деле, по ТУ он выпущен или же по ГОСТ. Поэтому я говорю, что определение типа СИ должно быть свободно от такого признака, как документация, по которой СИ изготовлено. Если один изготавливает деревянный метр с применением специальных станков для обработки и нанесения на него шкалы, а другой то же самое делает с помощью пилы, рубанка и кисточки, то видно, что технология производства, а соответственно и производственная документация на эти изделия будет разной. Но главное - это установленные в описании типа требования, которым эти изделия должны соответствовать. И некачественное изделие должно быть отсеяно на этапе испытаний с целью отнесения этих изделий к типу "Метры деревянные брусковые". В принципе этот этап можно и пропустить, оставив его на откуп рынку. Но, как вы верно сказали: толпы испытателей тогда останутся без работы! Ну так испытывайте! Только не утверждайте каждую модель, как новый тип! Проводите испытания с целью отнесения к типу. И уже тогда, на этапе испытаний будет отсеиваться громадное количество откровенного де@ма. Можно, наряду с испытаниями, сделать также возможность декларирования соответствия ГОСТу. Но при этом ужесточить ответственность за несоответствия! Вариантов уйма! Надо только подумать.

14 часов назад, Пытливый сказал:

По идее - это решается по-другому: как раз не так как Вы описываете, не 50 параметров для теодолита нормировать (чтобы стоимость поверки на уровне самого СИ была и поверитель неделю ковырялся), а 2 - 3. Компромисс?

Нет. Не компромисс. Каждый из параметров теодолита отвечает за отдельную его функцию. Ваше предложение сравнимо с тем, как если бы у мультиметра проверять режим вольтметра и амперметра, а все остальное не проверять. И на самом деле проверка всех параметров теодолита занимает не так много времени, как вы считаете. Конечно, это работает только в том случае, если этим занимается профессионал, а не абы кто, имеющий метрологическое образование. Сколько раз ко мне присылали на учебу людей с метрологическим образованием, но не имеющих никаких знаний в области геодезии. Сначала я матерился нехорошими словами (и далеко не всегда "про себя"). А потом принял это, как стихийное бедствие, и стал сначала студентам проводить ликбез и давал список литературы, которую им надо прочитать. И только потом уже я принимался за рассмотрение методик поверки и подводных камней, содержащихся в них. Многие после таких курсов понимали, что попросту не вытянут поверку геодезических СИ, и увольнялись через какое-то время. Теперь я не преподаю, в силу ряда причин. Но в общем-то это и к лучшему.

evGeniy

Опубликовано

5 часов назад, kot1967 сказал:

Ну да…. были вялые попытки включить в испытания УТ аттестацию ПО, ЭМС

Не заметил, чтобы требование пропало. и ПО испытывают и декларацию прикладывают на соответствие ТР по ЭМС:thinking:

 

evGeniy

Опубликовано

5 минут назад, Геометр сказал:

Поэтому я говорю, что определение типа СИ должно быть свободно от такого признака, как документация, по которой СИ изготовлено.

Так это определение для одного производителя. Для разных производителей (завод и сарай) даже при вашем виденье будет два номера реестра. Иначе как отличить эти две линейки :unknw:

Геометр

Опубликовано (изменено)

58 минут назад, evGeniy сказал:

Так это определение для одного производителя. Для разных производителей (завод и сарай) даже при вашем виденье будет два номера реестра. Иначе как отличить эти две линейки :unknw:

Зачем их отличать? Их надо поверять, а не отличать. И на основе поверки делать заключение о пригодности к применению. А чьего производства эта линейка? - меня, как поверителя волновать не должно вообще. Впрочем это не должно волновать и пользователя линейки. Его должно волновать только одно: достоверность и правильность результатов измерений этой линейкой. А это должен проверить и подтвердить уже метролог.

Изменено пользователем Геометр
evGeniy

Опубликовано

10 минут назад, Геометр сказал:

Их надо поверять

А как определить, что её можно поверить? На ней знак есть? А номер реестра тоже имеется?

 

11 минут назад, Геометр сказал:

А это должен проверить и подтвердить уже метролог.

Предлагаете все линейки тащить в поверку, а там как пойдет? :thinking:

Геометр

Опубликовано

16 минут назад, evGeniy сказал:

А как определить, что её можно поверить? На ней знак есть? А номер реестра тоже имеется?

 

А не надо ничего определять. Есть ГОСТ, есть типовая МП. Бери и поверяй. Зачем вам номер реестра? В принципе когда-то так и было. Но потом на испытаниях с целью УТ СИ решили делать деньги из воздуха. И теперь мы имеем бардак.

19 минут назад, evGeniy сказал:

Предлагаете все линейки тащить в поверку, а там как пойдет? :thinking:

Ну, если не будет дополнительного заявления от заказчика о калибровке, то да, так и есть...

evGeniy

Опубликовано

3 минуты назад, Геометр сказал:

В принципе когда-то так и было.

Уточните, когда?

4 минуты назад, Геометр сказал:

Ну, если не будет дополнительного заявления от заказчика о калибровке, то да, так и есть...

А денег хватит? Или сначала самому дома прикинуть пройдет/ не пройдет?

Чего то на муйню похоже. Вы меня не убедили :unknw:

Геометр

Опубликовано (изменено)

17 минут назад, evGeniy сказал:

Уточните, когда?

Я работаю в метрологии с 2000-го года. Лет пять этого благолепия ещё захватил. А до этого о калибровке слышал лишь в отношении резервуаров. Ибо там поверять нечего...

17 минут назад, evGeniy сказал:

А денег хватит? Или сначала самому дома прикинуть пройдет/ не пройдет?

Чего то на муйню похоже. Вы меня не убедили :unknw:

Во-первых, в приличном обществе попрошу не выражаться.

А во-вторых, я чутка повыше говорил об испытаниях с целью отнесения к типу и о декларации соответствия с повышенной ответственностью за несоответствие...

Изменено пользователем Геометр
evGeniy

Опубликовано

1 минуту назад, Геометр сказал:

Лет пять этого благолепия ещё захватил.

Получается после развала 90-х? Веселые времена были. Свобоооодаааа!!!! ;)Помню 

 

2 минуты назад, Геометр сказал:

говорил об испытаниях с целью отнесения к типу и о декларации соответствия с повышенной ответственностью за несоответствие...

А чем они будут отличаться от теперешних? А про декларацию посмешили. 

Без обид. Какое то фантазерство. Было бы вам лет 17-18 понял бы и простил, а вот так всё таки прав был выше ;)

Геометр

Опубликовано

5 минут назад, evGeniy сказал:

А чем они будут отличаться от теперешних? А про декларацию посмешили. 

Без обид. Какое то фантазерство. Было бы вам лет 17-18 понял бы и простил, а вот так всё таки прав был выше 

Практически ничем. Только номер реестра на каждый ТИП будет один, а не десять и не сто. И будет одна ТИПОВАЯ рабочая методика поверки, а не груда идиотизма.

Насчет декларации тоже норм. Упрощенная и более дешевая процедура отнесения СИ к тому или иному типу, но с драконовскими штрафами за несоответствие требованиям...

evGeniy

Опубликовано

31 минуту назад, Геометр сказал:

Только номер реестра на каждый ТИП будет один, а не десять и не сто.

Это называется винегрет. :super:

32 минуты назад, Геометр сказал:

И будет одна ТИПОВАЯ рабочая методика поверки, а не груда идиотизма.

Их и сейчас можно делать на простенькие СИ вроде ваших, где производитель не может нафантазировать сильно. Вопрос, кто их будет писать и за чей счет?

33 минуты назад, Геометр сказал:

Упрощенная и более дешевая процедура отнесения СИ к тому или иному типу, но с драконовскими штрафами за несоответствие требованиям

А судьи кто? (с) Вы будете решать на тысячи СИ соответствует требованиям или нет? :thinking:

То что вы видите всюду зарабатывание денег, так это спутник капитализма. Мы теперь его строим :unknw:Все утверждают, что он более прогрессивен 

Геометр

Опубликовано

50 минут назад, evGeniy сказал:

Это называется винегрет. 

Винегрет у нас сейчас.

50 минут назад, evGeniy сказал:

Их и сейчас можно делать на простенькие СИ вроде ваших, где производитель не может нафантазировать сильно. Вопрос, кто их будет писать и за чей счет?

Это должен быть сугубо государственная функция, ибо напрямую относится к государственной безопасности. И можете даже не спорить. Тут спорить не о чем.

evGeniy

Опубликовано

1 минуту назад, Геометр сказал:

И можете даже не спорить. Тут спорить не о чем.

Действительно. Парламент не место для дискуссий (с)

 

Геометр

Опубликовано (изменено)

13 минут назад, evGeniy сказал:

Действительно. Парламент не место для дискуссий (с)

 

Сможете оспорить, что единство измерений является одной из составляющих государственной безопасности? - извольте. Вот про всё, что сегодня подлежит обязательной поверке. Вот про все сотни тысяч "типов" СИ.

Я за попкорном пошёл.

Изменено пользователем Геометр
evGeniy

Опубликовано

16 минут назад, Геометр сказал:

Я за попкорном пошёл.

не поперхнитесь. Приятного аппетита 


Гость
Добавить комментарий...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...
×
×
  • Создать...